Een nieuwe Nederlandse supergroep!

graag zou ik willen dat ik met budgetten van "fuckin 50.000 euro werkte". het helaas allemaal veel en veel minder. de ikea faciliteert enkel de oefenruimte en organiseert de pr. en dat is het ongeveer.

de doelstellingen van het muzieklab moeten misschien eens bijgesteld worden...

Ik vind de Original Soundtrack geen supergroep omdat naar mijn mening de muzikanten in deze band vrijwel hetzelfde doen als wat ze met hun eigen band ook doen. Goede muzikanten, daar niet van, maar niet meer van hetzelfde (hence the term ikea). En voor een gesubsidieerd project zou je dat wel mogen verwachten. Bij fondsen is dat wel doorgaans het belangrijkste criterium om bijvoorbeeld een toneel-, dans- of filmproject te ondersteunen.

Maar het ging mij dus meer om de opmerking dat de ene band (die idd niet echt vernieuwend is) wordt neergezet als achterhaald, en de OS(in mijn ogen dus ook niet als vernieuwend te bestempelen) wordt gepresenteerd als hoop in bange tijden.

zoals je mischien wel weet trek ik mij geheel terug uit den muziek na dat de komende T.H.O.D. liveshows voorbij zijn. het hele subsidie-verhaal, sterker nog, het hele verhaal van geld vs. muziek (of dat nou over download/cd verkoop of optreden voor geld gaat, staat me ongelofelijk tegen. het heeft dus geen enkele zin me voor de voeten te werpen dat mijn band ook op gesubsidieerde podia speelt. bovendien is de afweging wanneer iemand in staat zou zijn iets interessants te doen wat buiten zijn eigen tot ellende toe platgetreden paden valt er niet een die iets met geld of subsidie te maken zou hoeven hebben. als T. Sikkers iets anders wil doen, laat hem dan gewoon zoals alle anderen een ander volstrekt nutteloos bandje beginnen wat over 5 jaar niet meer bestaat. de notie als zou dat door jou of iemand anders begeleid moeten worden is een behoorlijk teken aan de wand van de huidige maatschappij en zijn effect op de muziek "industrie".

Ik was niet bij het optreden, ik ben geen fan van het plaatje van TOS, maar dan nog kan ik mij voorstellen dat ze die muziek (vrij degelijke 3FM-rock als ik het zo hoor op de cd) zo aanstekelijk weten te brengen dat je daar enthousiast van wordt. Andersom kan immers ook.

Als gewone luisteraar kan ik alleen maar zeggen dat ik de muziek van The Original Soundstrack werelds vind!
Is dat ook nog belangrijk? Gewoon een mening van 1 van de miljoenen luisteraars in Nederland?

Kortom, ga het nou toch niet allemaal zitten over-analyseren en geniet van de muziek als je het mooi vind. Uiteindelijk is het allemaal een kwestie van smaak.

Desalniettemin is dit:

nee, lekker in kleine zaaltjes blijven spelen. voor een kratje bier. flyers stencillen in je eigen kraakpand. een die met de hond in je hand rondbrengen. eigen publiek eerst. met afgeransde toerbusjes naar oost europa, waar je voor een pan spaghetti bolognese zonder gehakt speelt.
dat is pas super. zelfs zonder band.

toch wel één van de betere opmerkingen op dit forum in tijden. En natuurlijk óók heel erg waar.

Zijn dat geen Nederlandse acts dan? Gladde funkrock en een Spinvis-imitator, dat is toch wel behoorlijk NL.

Nogmaals: ik doelde met die term dus op "meer van hetzelfde". En niet met het idee om een stijlsoort te definieren.

En om een beetje kritiek op subsidiebeleid nu meteen als christelijk fundamentalisme te betitelen? Termen als "stelletje stinkalto's" zou je juist eerder daar aantreffen.

Hoewel er in je eerdere beschrijving, zoals Koens aangaf, zeker een kern van waarheid zit. ;-)

Ik heb de muziek nog niet gehoord, maar ik kan op basis van wat ik hier lees al wel stellen dat deze discussie overbodig is. Je kunt erover discussiëren of je ze goed vind of niet, maar de vraag of ze subsidie krijgen of niet lijkt me irrelevant.

Maar de vraag waarom popmuziek überhaupt gesubsidieerd moet worden, is een wel degelijk een relevante - voor een andere discussie, da's waar.

Uit het leven gegrepen.

Eh ja, dat dat de realiteit is weet ik wel. Ik vraag me alleen zo af of dat wel de realiteit zou móeten zijn.

mijn probleem met dit project is dit: Normaal gesproken zoeken de projecten van het lab altijd de vernieuwing op. volgens mij staat dat zelfs in de statuten van de stichting. Ik begrijp niet wat er vernieuwend is (nee, even goed lezen)aan iemand in een band, die een andere band bij elkaar zoekt om zogenaamde andere paden te bewandelen.
Dat Tom andere muziek wil maken dan in Wealthy Beggar begrijp ik natuurlijk wel en het is ook zijn volste recht. Maar dat kan hij toch ook gewoon doen zonder inmenging van het lab? Hij kan toch gewoon in zijn eigen tijd die andere mensen benaderen om daar samen muziek mee te maken?

Mischien was het anders geweest als hij subsidie had ontvangen om bijvoorbeeld een jaar lang onderzoek te doen naar een bepaald onderwerp, of een muzikale reis (al klinkt dat wel heel bzn) te maken naar verre oorden. Van de ene band in de andere lijkt me gewoon wat mager voor 10.000 euro. En dan mag je mij de salonrebel noemen, maar dat vind ik geen nuttige besteding van de muzieklab subsidie.

Het is geen persoonlijke aanval op jou Joost, ik denk dat jij als je heel eerlijk bent, ook liever iets had gehoord wat meer afwijkt van wat Tom normaal gesproken doet.

Niet slim gedaan dan, Vincent. Jij bent toch de projectenman bij uitstek. Toch die pensionering maar even uitstellen. Net als Jay-Z. House of Destructo featuring Ali B of RA-X vs Tiefschwarz misschien een idee?

15-2-05 Gert Gering

Ik ben het daarmee niet eens. Popmuziek hoort volgens mij veel eerder thuis tussen populaire tv-series, thriller-romans, actiefilms etc. Er worden prachtige dingen in die gemaakt, maar het is in de kern geen kunst (in de zin van l'art pour l'art) - en dat is ook het leuke ervan. Pretentieloos kwaliteitsvermaak is niet per definitie MINDER dan kunst maar het is wel iets anders.

pas op! glad ijs! de vraag wat kunst is en wat niet is nogal een schemergebied. mag kunst geen vermaak zijn? mag kunst geen geld opleveren? hoe noem je designmeubelen in het groninger musem? kunst of 'meubelstuk met winstoogmerk?

terugaande op popmuziek: er is een wezenlijk verschil in intentie waarmee popmuziek gemaakt wordt. vengaboys vs efterklang.. dat is toch 2 maten meten terwijl ze allebij in het hokje popmuziek passen?

Wat het belangrijkste is van dit project is wat de deelnemende muzikanten er inhoudelijk aan over hebben gehouden. Zijn ze muzikaal gegroeid, hebben ze zichzelf verrast. Wat is de invloed van dit project op hun bestaande band.

Dat is allemaal wel leuk voor die jongens, maar dan kunnen ze toch ook gewoon eens wat mensen uitnodigen en samen wat spelen en schrijven? En dan een paar keer spelen, ook bij Club 3voor12. Ik ken genoeg muzikanten (die daar zowaar ook een aardige boterham mee verdienen) die naast hun eigen band nog wat projecten hebben lopen. Gewoon omdat ze het leuk vinden en er beter van worden.

Het wordt eens tijd dat de popsector zichzelf serieus gaat nemen.

Laten we dat vooral niet doen.

Klinklare nonsens. Cultuur is van alle tijden en plaatsen, tegencultuur en l'art pour l'art ook en hang echt niet van subsidie af.
Alleen is subsidie op veel plaatsen zo ingeworteld dat het net lijkt of men niet meer zonder kan.

(Ik weet niet zeker of ik echt tegen alle vormen kunstsubsidie ben, maar het suggereert altijd zulke enge objectieve criteria voor Goede Kunst. Wat ik mooi vind kan alleen ik bepalen en daar gelden slechts mijn eigen subjectieve wetten voor. Ik vind mezelf, of elk ander individu, niet belangrijk genoeg dat de overheid daarvoor zou moeten betalen.)

Het culturele klimaat (dus ook popmuziek) kan bloeien juist en alleen door structurele subsidie.
Yep, Charlie Parker, Miles Davis, de Beatles, Jimi Hendrix... zonder structurele subsidie waren ze nergens geweest.

Een ander iets is dat een stad zonder theater of concertzaal toch minder aantrekkelijk is om in te wonen. Veel gemeentelijke subsidies worden vanuit dat oogmerk verstrekt, als een soort PR-kosten.

Ik denk bovendien dat de gemiddelde radioman in Nederland ook niet op de hoogte is van het podiumplan, dus het is niet echt een goed voorbeeld...

En oh ja... Ik ben het 100% met Gert eens.

Het zal niet verbazen dat ik het weer eens 100% met Martijn Grooten eens ben, en voor flinke procenten met Jaap, Theo en Martijn ter Haar.

Het culturele klimaat (dus ook popmuziek) kan bloeien juist en alleen door structurele subsidie. Hier past ook geen kosten/baten analyse en "mot-dat-allemaal-van-onze-belastingcenten"-gemopper.

is onzin want, zoals Martijn tH al zegt: het grootste deel van wat wij kunst en/of cultuur noemen zou zichzelf niet kunnen bedruipen als het geen subsidie kreeg. Dát is ook de ratio achter kunstsubsidies. Voor popmuziek geldt dat ten enen male niet. Dat is (nog steeds) commercieel uitbuitbaar. Subsidies zijn dan moreel eigenlijk niet verdedigbaar (zie: profvoetbal).
Óf het moet zijn dat eventuele winsten die gemaakt worden op de vast zeer succesvolle Original Soundtrack-cd ook weer in de schatkist terechtkomen natuurlijk.

Wat een kletskoek. Parker schoot uit eigen zak voor, en verdiende later terug via de winst op verkoop en optredens. Die heeft echt geen subsidiepotje aangesproken hoor. (Ze zien je aankomen op het gemeentehuis van Memphis).

Sorry hoor, maar wat een f*cking onzin.

Sponsoring is veel enger, veel te 'voor wat hoort wat'. Ik vind 'het weer wordt mede mogelijk gemaakt door...' al zo vreselijk klinken. :)

Het volk een beetje opvoeden kan geen kwaad. De commerciëlen geven de mensen wat ze willen, de overheid moet de mensen leren wat ze zouden moeten willen.

Een overheid hoort verstandiger te zijn dan het volk ipv de domheid van het volk simpelweg te reflecteren.

ik geloof dat er bij oc&w een hele hoop mensen werken die heel goed weten wat kwaliteit heeft, daarbij zijn er hele goede adviesorganen. Helaas komen er ook nog een hoop subsidies uit regionale en gemeentepot, en daar kom je een hoop onwetendheid tegen. Dankzij meneer van der ploeg krijgen commericieel ingestelde slimmerikken de buit mee terwijl de talentvollen bij de gamma achter de kassa moeten...

Het is uiteraard bedoeld voor hen die de minder verkoopbare tak vertegenwoordig, zij die zichzelf kunnen bedruipen moeten dat vooral doen. Maar als je die aan het woord laat sta je als liefhebber van wat minder makkelijk te bedruipen kunstuitingen mooi in de kou. Er moet een bepaalde regulering van 'bovenaf' zijn, want in een 'vrije' markt wint alleen de middelmaat. Kwestie van een goeie commissie samenstellen

Kwestie van een goeie commissie samenstellen

En van de commissie die de commissie samenstelt, etc..
En dan bestaat zo'n commissie uit Omar en Job en Guuz en gaat er alleen nog maar geld naar Vet Geluid-projecten, want iedereen weet dat dat de enige vernieuwende spannende muziek is tegenwoordig.
En 3 jaar later komt een nieuwe commissie, die juist alleen maar onluisterbare teringherrie stimuleert (want, hey, da's subversief en artistiek en zo), terwijl de geldkraan voor dance dichtgaat (want iedereen weet dat dance al 10 jaar dood is, en bovendien veel te commercieel).
Etc etc.

Ik zeg: subsidiëren die opera, autonome kunst en dorpsfanfare; laat de popmuzikant lekker zijn (v/m) eigen boontjes doppen. Het is al eerder gedaan, het is niet onmogelijk. En deeltijdwerk is een recht tegenwoordig.

Succes staat echter niet gelijk aan kwaliteit, sterker nog: het is niet zelden omgekeerd evenredig. Middelmaat spreekt een breed publiek aan en is dus rendabel. Iets wat uitgesproken is (slecht maar ook goed) spreekt een beperkt publiek aan. Dus vind ik dat er een instantie/commissie/etc, hoe moeilijk het ook is, moet kijken of iets wat hulp kan gebruiken. En er zullen altijd mensen zijn die het niet met die commissie oneens zijn en niet altijd ten onrechte ook. Het blijft schipperen, leven. ;)

bij de gamma achter de kassa moeten

Tja, ik vind dat niemand van de 'kunst' moet kunnen leven. Mazzel als je het wel kunt, pech indien niet.

In het specifieke geval van Finland deeltijdwerk en doe-het-jezelf. Niks subsidie. Voor optredens worden zaaltjes afgehuurd, of gewoon met de cafe-baas onderhandeld. Niet dat ik er helemaal in thuis ben, maar zeker geen gesubsidieerde poppodia en 3voor12lokaals met huilverhalen als de gemeente niet met genoeg geld over de brug komt.

Misschien dat ze het daarom wel zelf doen.

Tuurlijk... dat noemen ze BTW.

Euh, BTW heeft natuurlijk niets met winst te maken.

Nee, maar de grap is dat subsidie in veel gevallen van cultuur gewoon een investering is. De totale BTW die door overheid wordt binnengehaald met BTW over concertkaatjes, muziekinstrumenten etc. is vele malen hoger dan het totale bedrag aan subsidie aan popzalen, podiumplannen en projectjes.

Eigenlijk is subsidie gewoon een kwestie van investeren.

Wahahaha, laat me daar maar eens wat cijfers van zien dan.

Een Finse tour behelst Helsinki...
Misschien dat ze het daarom wel zelf doen.

Ik had ook kunnen zeggen: de Zweedse, de Estse of de Spaanse.
Nergens anders kunnen matig getalenteerde popmuzikanten als een soort ambtenaren bestaan.

Kunstopleidingen vind ik sowieso moeizaam, hoewel het volledig past in de institutionalisering van elk ambacht natuurlijk. Je krijgt inderdaad dat matig getalenteerden uiteindelijk gewoon leraar aan diezelfde opleiding worden (of totaal iets anders). Omdat ik denk alleen dat de ware creativiteit zich buiten de opleidingen afspeelt. Die rockadademie heb ik ook twijfels over.

En wie maakt uit wie dan 'matig getalenteerd' is Koens? Het publiek? Een commissie? Jijzelf?

Uitzondering zijn die disciplines waar central scrutinizer het over heeft, die ik eerder al noemde als die 'zichzelf niet kunnen bedruipen'.

Ik kan het nog 5x zeggen, eens worden we het toch niet.

Nogmaals: ik zie geen enkele reden waarom Mien uit Assen mee zou moeten betalen aan de hobby van anderen.

Omdat Mien ook meebetaalt aan de steun in Irak, de ziekenhuisopname van Piet-Jan in Reetketelpikkemerschans en de snelweg dwars door Kutkrammerveen?

Dat is inderdaad zo. De Nederlandse conservatoria en subsidieprogramma's leveren zoals ze nu zijn geen wereldschokkende, geniale jazz- en popmuzikanten op. En ook vaak niet de meest geweldige muziekleraren. Ik heb zelf geen conservatorium oid gedaan en heb nu ook voor de jazz een leraar gekozen die autodidact is, omdat zijn spel en benadering me veel meer aanspreken dan die van conservatorium-geschoolde leraren Om klassiek te blijven uitvoeren heb je echter wel grondig afgerichte orkestbakbewoners nodig, vermoed ik. Wat je jarenlang moet leren op de rockacademie vraag ik me ook wel af.

@theo: dat postmoderne dogma dat er geen verschil is tussen hoge en lage cultuur is toch vooral aardig als filosofisch speeltje van de culturele elite (kijk ons eens even ruim denken). Als de populisten het zouden gebruiken als argument om het concertgebouw en het museum te slopen en te vervangen door een skihut en een winkelcentrum, zouden we wel anders piepen, vermoed ik.

en stellen dat het een speeltje is voor de elite om kunst en populaire cultuur gelijk te stellen is klinkklare onzin. ik spreek er meer niet-academici over dan academici.

je verwart overigens twee zaken. namelijk: 1. de mening dat er geen verschil is tussen hoge en lage kunst. 2. de constatering dat er geen verschil is zonder er direct een ethisch oordeel aan te vellen. das toch iets heel anders.

Doet me denken aan de reclame van die zorgverzekeraar. 'Waarom zou je betalen voor kraamzorg als je dat nooit nodig hebt?' Waarom? Omdat we dat al jaren doen, en anderen ook voor jou. Het solidariteitsprincipe heet dat.

Dat is nu juist het fundamentele verschil! Slecht punt Martijn B.
De "steun in Irak" (? laten we zeggen: de inzet van ons leger daar) en snelwegen zijn bij uitstek overheidstaken, waar de samenleving -idealiter- in zijn geheel iets aan heeft. Zorgverzekeringen komen via het principe van de solidariteit ook weer aan iedereen ten goede. Maar Tom Sikkers betaalt niet mee aan de hobby van Mien (cursus bonsaiboompjes snoeien), dat betaalt ze helemaal zelf.

daarbij ziet Koen over het hoofd dat de keuzes over waar wel en waar geen subsidie aan wordt gegeven ook worden gemaakt in het theater, het museum, het concertgebouw en de jazztempel. is dat daar dan ook eigenlijk onzin, Koen? of vind jij dat hoge kunst en popcultuur iets anders zijn?

Maar daar worden keuzes gemaakt om te bepalen welk(e) theater/opera/expositie subsidie krijgt. Ik zeg: popmuziek zou je helemaal niet moeten subsidieren.

Niet omdat er een verschil is tussen pop en 'hoge' cultuur in inhoudelijke zin, maar vanwege de economische argumenten: popmuziek is commercieel uit te buiten. Zie ook het kostenargument van CS eerder.

Doet me denken aan de reclame van die zorgverzekeraar. 'Waarom zou je betalen voor kraamzorg als je dat nooit nodig hebt?' Waarom? Omdat we dat al jaren doen, en anderen ook voor jou. Het solidariteitsprincipe heet dat.

Los van het feit dat "omdat we dat al jaren doen" natuurlijk een heel slecht argument is voor wat dan ook, is dat weer iets heel anders. Wat de zorgverzekeraar in feite doet is een extra premie heffen op zaken als kraamhulp, waar slechts een deel van de klanten gebruik van maakt. Ze verkopen dat dan als "alleen betalen waar je gebruik van maakt", maar dat is onzin.

Kunst is geen hobby, maar meer vergelijkbaar met fundamenteel wetenschappelijk onderzoek waarvan mensen ook het 'nut' niet inzien. Een gedeelte zit inderdaad op dood spoor, een gedeelte wordt alomtegenwoordig (denk aan De Stijl).

Strict genomen is het natuurlijk populaire muziek, maar je ziet op een forum als dit dat het namen regent van het ene na de andere obscure 'pop' talentje, die ver buiten de hitparades opereren. Dat strict genomen populariteit muziek dus niet altijd 'pop' maakt.

Songstructuur en/of instrumentarium? Is dan elektrisch vertolkte Servische bruiloftsmuziek niet ook pop en moet ie dan ook zichzelf maar bedruipen met een aanzienlijk kleinere markt dan pak 'm beet, Ali B?

Moet er dan een commissie komen om te bepalen wat pop is en dus geen recht hebben op subsidie?

Keurige analogie! In díe zin (in die zin, Theo) is pop dan ook geen kunst. Pop is dan de toegepaste wetenschap, waarvoor de 'Derde Geldstroom' [=particulieren] betaalt.

Strict genomen is het natuurlijk populaire muziek, maar je ziet op een forum als dit dat het namen regent van het ene na de andere obscure 'pop' talentje, die ver buiten de hitparades opereren. Dat strict genomen populariteit muziek dus niet altijd 'pop' maakt.

Vandaar ook mijn Finse indie-bandjes-voorbeeld. Of denk aan het door mij op de site geplugde LMP, zo ongeveer de minst populaire popband die je je kunt voorstellen. Eén van de leden heeft gewoon een fulltime baan (in een platenzaak).
Je moet niet teveel lezen in dat 'pop=populair'. Het gaat er niet om dat we geen subsidie zouden moeten verstrekken aan bands die in de hitparade staan, het gaat er om dat we geen subsidie zouden moeten verstrekken aan bands.

- om je ervan te vergewissen dat finland echt geen verzorgingsstaat is, waar de belasting (lees overheidsuitgaven) een stuk hoger is dan in nederland, moet je eens kijken op http://www.musexfinland.fi
- ten tweede loopt de vergelijking zo mank als het maar kan: in afrika hebben mensen nooit een trui nodig. dus eskimo's hebben ook geen trui nodig.

Wahahaha, laat me daar maar eens wat cijfers van zien dan.

Dat is toch niet zo gek? Marco Borsato is ook gewoon begonnen bij talentenjachten in het (gesubsidieerde) poppodium Atlantis in Alkmaar. Nu verkoopt hij stadions uit. Hoeveel BTW denk jij dat de staat daarmee verdiend? Reken even mee: 50.000 man in de Arena betalen € 45,-. 19% BTW van € 45,- is € 7,19. 50.000 x € 7,19 = € 359.500,-. En dit is niet het enige optreden in de Arena elk jaar.

Ik weet bijvoorbeeld dat ABBA in Zweden meer geld in de staatskas brengt dan VOLVO.

Het lijkt mij de investering wel waard.

Sorry, maar je als je BTW moet afdragen, heb je ook recht op BTW aftrek voor gemaakte kosten. Het is dus absoluut niet zo dat er € 359,000 rechtstreeks naar de staatskas gaat.

@ Martijn G.: Goed punt. En natuurlijk blijft er cultuur/popmuziek als er geen financiering van overheidswege meer is. Ik probeer alleen maar te zeggen dat het slim kan zijn als overheid om te investeren (lees: subsidiëren) op plekken in het systeem waar voor de overheid meer te halen valt.

Voorbeeld 1: Je subsidieert optredens van Nederlandse bands omdat Nederlandse bands dan meer kunnen spelen, beter verdienen en meer cd's verkopen. Waar jij dan weer belasting op vangt, in plaats van een buitenlandse band. Daarnaast stimuleer je het creatieve proces, en da's toch mooi meegenomen.

Voorbeeld 2: Je subsidieert carriéres van Nederlandse bands in het buitenland. Het maakt het toch niet iets makkelijker om de grens over te steken. Zeker als je ook nog wordt ondersteund door een buitenlands bureau dat je in contact brengt met de juiste mensen in de industrie voor promotie.

Voorbeeld 3: Een grote provinciestad heeft onvoldoende in popmuziek geïnteresseerden om een poppodium zichzelf te laten bedruipen. Toch wil je creativelingen en hoogopgeleiden in je stad. Subsidieer (pop)cultuur om te zorgen dat die mensen niet gillend de stad verlaten zodra ze studie/opvoeding/etc. hebben afgemaakt.

Het lijkt hier wel alsof subsidie krijgen het ergste is dat er bestaat. Dat je dan geen eerlijke muziek kunt maken. Maar ik weet, omdat ik zelf elke dag met zulke regelingen werk, dat er absoluut geen inhoudelijke eisen worden gesteld aan bands om voor die subsidies in aanmerking te komen.

Wat is dan het probleem?

Sorry, maar dit is natuurlijk een kontverhaal. Je wordt om cijfers gevraagd om je stelling te onderbouwen, je noemt een specifiek getal aan de hand van je eigen berekening en vervolgens ben je op je muis getrapt omdat er niets van klopt. Het kan best zijn 'er zelfs na aftrek etc. in totaal landelijk gezien heel veel meer geld wordt binnengehaald dan dat er in totaal aan cultuur uitgegeven wordt,' maar dan zul je dat wel beter moeten onderbouwen.

Is het trouwens nog steeds zo dat veel subsidie voor popmuziek uit het potje welzijn komt in plaats van uit het potje kunst?

Het lijkt hier wel alsof subsidie krijgen het ergste is dat er bestaat. Dat je dan geen eerlijke muziek kunt maken

De argumenten worden er hier met de haren bijgesleept. Niemand beweert dit. Het subsidiëren van muziek maakt de muziek niet slechter (laat staan de muzikanten). Het is alleen niet ethisch verkoopbaar.
"Voorbeeld" 3 vind ik trouwens een beste hoor. Poppodia subsidiëren is zo verkeerd niet.
(al moet het dan weer níet kunnen om, zoals 013 doet, op vrijdagavond doodleuk het café open te gooien ook als er geen band speelt, en lekker gesubsidieerde biertjes te gaan tappen voor een lagere prijs dan in de café's net om de hoek.

totale onzin. hehehe, pop is op dat gebied nu juist wel kunst en niet toegepast omdat iemand muziek gaat maken - pop, klassiek, whatever - uit een drang om zich te uiten, om te scheppen, om het lekker duur te zeggen: zichzelf te 'realiseren'. niemand gaat popmuziek maken omdat het een middel is om geld te verdienen. het hele proces van het maken van pop is exact gelijk aan dat van 'kunst'. ware het niet dat het eindresultaat in de maatschappij in verschillende hokjes wordt gestopt. de hele toegepaste wetenschap analogie is dus pure onzin.

Nou kijkt me niet. De wetenschappers die derdegeldstroom-projecten uitvoeren doen dat ook niet omdat ze er rijk van worden, maar omdat ze van de wetenschap houden, er zichzelf mee realiseren om het maar eens lelijk te zeggen. Alleen hééft iemand anders ook nog eens iets aan wat ze produceren.
Net als bij popmuziek, zeg maar.

Als je in Tilburg woont moet je toch weten dat dit al een jarenlang slepend conflict is tussen de horeca op de Korte Heuvel en 013.

Subsidiebier kun je ook bij het studentensportcentrum halen trouwens. Nog goedkoper.

Misschien geen vergelijkbaar land, maar kijk eens naar MTV Cribs. Daar zie je regelmatig zeer middelmatige artiesten (ik hoop tenminste dat we het met elkaar eens zijn dat een Lil' Wayne middelmatig is) door marktwerking be-la-che-lijk rijk zijn geworden. Het is sowieso buitenproportioneel dat je met een beetje geinig zingen en dansen zo exorbitant rijk kan worden, maar da's een ander verhaal.

Daarom vind ik een beetje stimulans, altijd peanuts vergeleken met wat je in het muzikale 'bedrijfsleven' kan scoren, vanuit de overheid voor de mensen die zich minder richten op een markt wel gezond (en eerlijk). Dat echte kunst toch wel gemaakt wordt vind ik geen goede reden om ze dan maar in hun sop gaar te laten koken. Vergeleken met de budgetten voor destructie is wat er in creatie wordt gestoken sowieso een schijntje.

Dat idee krijg ik ook heel erg als ik alles lees. Wat me sowieso opvalt is dat heel erg veel VPRO luisteraars die toch tamelijk jong zijn óntzettend conservatief zijn, zeuren over zaken waar niet over gezeurd HOEFT te worden en totaal de kern = GOEDE LEUKE RADIO MET LEUKE LIVE BANDS vergéten. .........

Het is wel precies dat argument dat gebruikt wordt voor het geven van subsidies. En daar heb ik nog steeds geen geldig argument tegen gehoord. Ik heb niet het idee dat de scene hier volgens welk criterium dan ook beter is dan op plekken waar minder/geen subsidie gegeven wordt.
Dat Lil' Wayne veelteveel geld heeft, is op zich niet zo'n probleem, ware het niet dat je zoveel nuttigere dingen met dat geld kan doen (niet per se binnen de muziek). Maar dat moet je dan via de belasting oplossen, niet dat als argument gebruiken om anderen ook maar geld geven. Nogmaals: boffen als je van je "kunst" kunt leven, pech als je het niet kan.

als samenleving vind je bepaalde zaken belangrijk. dat er kunst gemaakt wordt bijvoorbeeld die zich relatief autonoom kan ontwikkelen los van de commercie die hoe dan ook op allerlei manieren een vinger in de pap probeert te krijgen.
dat je burgers zo goedkoop en goed mogelijk gebruik kunnen maken van energie zonder dat er grote profitbedrijven zijn die middels over-the-top bureaucratieën de markt voor energie verzieken.
of door ervoor te zorgen dat er popcultuur, hét gebied waar veel mensen zich met veel plezier bezig houden met het maken van ehh pop, blijft bestaan. volkomen terecht vind ik. in de media zie je al wat voor ellende het aan de vrije markt overlaten van TV en radio oplevert. en nu niet gaan zeiken dat het volk dat wil. het volk wil helemaal niets. die vertel je wat hip is en de massa slikt.

overigens vind ik wel dat de manier waarop er in NL omgegaan wordt subsidies geen schoonheidsprijs verdient. verre van.

Ik ken toevallig een band die vrij ambitieuze plannen heeft qua presentatie en daarvoor weten ze via een stevige papierwinkel wat subsidie voor te krijgen. Daarnaast wordt er toch regelmatig ook nog een financiële bijdrage van de bandleden zelf gevraagd (die dus allemaal een 'gewone baan' hebben).

Maar volgens mij worden we het toch niet eens en kunnen we onze tijd beter besteden. In mijn geval aan het gesubsidieerd promotieonderzoek. :)

(Al kan ik natuurlijk nog een keer "wat central scrutinizer zegt" zeggen)

beste koen
als je de feiten niet kent moet je ze niet gebruiken
013 krijgt 10% subsidie van de totale begroting (de schouwburg krijgt ongeveer 70%). het meeste van die poen gaat weer op aan gas, water, licht en de huur. Bovendien zijn we alleen geopend als er een activiteit is.
het geld wordt verdient met het verkopen van kaartjes en bier, waarbij de regel geld profit for non profit. met de goedlopende avonden kunnen we de kleine "kwetsbare" groepen ook programmeren (zeg de Bat cave en Kleine Zaal programmering)
reken maar uit als we dat beetje subsidie weghalen dan kun je uitrekenen waar de klappen vallen.
Natuurlijk kunnen we stoer doen en zeggen Fuck de subsidie, maar dan gaan minder doen en het bier en de kaarten worden (nog) duurder.
zeg het maar.

wat me nog het meest tegen de borst stuit is de ontzettende conservatieve (lees rechtse) praat op dit forum. Dat je tegen subsidie bent is nog tot daar aan toe maar de argumentatie is wel van een bedenkelijk niveau:

ga maar hard werken voor je geld, da's goed voor je
betaal je eigen hobby's maar
(pop)muziek moet je niet al te serieus nemen
de "echte" kunstenaars hebben geen subsidie nodig
wat je op zo'n rockacademie leert is mij een raadsel

voor mij is (pop)muziek en cultuur een van de eerste levensbehoeften, naast onderdak, eten enz. De maat van beschaving kun je afmeten aan het respect voor de, op het eerste gezicht volstrekt nutteloze bestaan van de kunstenaar, je hebt er niks aan je kunt het niet eten en het kost alleen maar geld. Ik vind het waardevol om daar geld aan uit te geven. Ik zou niet willen wonen in een samenleving die daar niet voor kiest.

En als je dan toch bezig bent, schaf de subsidies af voor alle sportverenigingen, het gehele Nederlandse wegennet, alle buurthuizen, de 65+ kaart, de gezondheidszorg, de huursubsidies, alle uitkeringen, alle publieke omroepen, groene stroom, de NS (wordt het nog duurder), alle musea, beeldende kunst, studiefinanciering (gewoon lekker hard werken), het lager- en voortgezet onderwijs, fundamenteel onderzoek, universiteiten, huisartsen, schouwburgen, alle theatergezelschappen, het muzieklab, alle poppodia, het waterschap, bibliotheken, het filmfonds, ect

Het klinkt misschien wat pathetisch, maar ik moest het ff kwijt !

Gert Gering

even een paar feiten koen
013 krijgt 10

Mijn excuses voor het gebruik van de frase "het café open te gooien ook als er geen band speelt". Inderdaad is 013 alleen open als er ook iets op het programma staat, maar dan ook wel ruim daaromheen, en bij de afterparty mag ook 'gewoon publiek' binnen. Toch?

En over die beschuldigingen van 'rechtse praat': de enige die rechtse praat verkondigt is Mic B, die voor subsidies pleit uit zuiver eigenbelang.

Overigens sta ik idd volledig achter jouw 5 voorbeelden van 'bedenkelijke argumentatie' (OK, behalve dat 'harde' werken dan. Een beetje rustig aan doen is beter voor je.)
En over je voorstellen om nog meer subsidies af te schaffen kunnen we evenzoveel discussies voeren, maar in elk geval zijn ze hier erg off-topic.

Het klinkt misschien wat pathetisch, maar ik moest het ff kwijt !
Inderdaad, en ik hoop dat je nu lekker opgelucht bent.

de groenten,

gert

Toch heb ik nog een inhoudelijk punt: Gert meldt dat een groot deel van de subsidie voor 013 opgaat aan de huur van het pand. Wie is de verhuurder? De gemeente Tilburg? Is dat geen rare constructie? Je krijgt overheidssubsidie om deze weer vrolijk te overhandigen aan de overheid. Doet me een beetje denken aan leningen aan derde wereld landen waaraan de eerste wereld landen gezien de rente die ze ervoor vangen behoorlijk verdienen. Misschien is dit wel het beste voorbeeld van wat fout is aan subsidies voor popmuziek in Nederland.

In Nijmegen geldt bv een dergelijke kwestie waar een filmhuis als Lux de huur niet kan opbrengen aan de verhuurder (=gemeente), zodat er allerlei financiële constructies bedacht moeten worden om het geheel draaiende te houden. Ik kan me indenken dat een gemeente als verhuurder op zn minst kiet wil spelen en niet per sé winst wil maken op een Lux, maar dat kosten om zo'n instelling al naar gelang de economische situatie hoger uitvallen dan verwacht (prognoses wat betreft opbrengsten worden ook altijd gemaakt in tijden van economische voorspoed lijkt t wel)...waardoor een instelling uiteindelijk verlies draait (waardoor een gemeente weer bij moet springen). Dit heeft weer tot gevolg dat een culturele instelling zijn programmering aan moet passen (lees: meer winstgevend moet maken dan voorheen) of op z'n slechtst moet sluiten (zoals 042 in Nijmegen destijds).

oftewel: zonder subsidie geen cultuur in Nijmegen. Overigens is berekend dat culturele activiteiten wel economische groei tot gevolg hebben (in die zin dat t een stad aantrekkelijker maakt om zich te vestigen), dus helemaal weggegooid geld is 't niet.