maatschappelijke relevantie

Maar zoek in ieder geval vast het verschil tussen popmuzikale relevantie en maatschappelijke relevantie op.

Als er iemand is die 't niet snapt, ben jij het wel Theo. Bruyn bedoelt absoluut niet dat FF geen invloed heeft op het muzikale landschap, maar dat de groep, haar nummers, haar zanger, geen levens van mensen veranderd, zoals (pakweg) Bob Dylan of Bruce Springsten dat wel deden. In de optiek van Bruyn is FF niet meer dan wat het is: een bandje dat een vermakelijke avond verzorgt, en vermakelijke plaatjes uitbrengt, maar de luisteraar/kijker niet aanzet tot (pakweg) tegen de wind in blazen of níet op George Bush stemmen. Bruyn legt hier de lat wel erg hoog als het om waarderen van een band gaat, en ik weet zeker dat 4/5 van de platenkast van Oom Peter ook niet aan deze norm voldoet.
Nonk Bruyn snapt niet waarom de Franzen zo populair zijn - hij heeft het allemaal al eens gehoord, allemaal al eens gezien. Dus recenseert hij zijn eigen vooroordeel. En verdomd, op het einde heeft hij het gevonden: FF is een iPod! Je kunt er alleen wat instoppen, maar niks uithalen!
Maatschappelijke relevantie betekent uiteindelijk dat je muziek, je band en je liedjes zo tijdgebonden mogelijk moet zijn, vol sociaal-economische verwijzingen, inclusief commentaar. Als Kapranos en co. dat zouden doen, zouden ze inderdaad de zo gewenste snelle veroudering bereiken waar Nonk Bruyn zo hartstochtelijk op hoopt.

Niet per se. Er zijn echt wel van die "hier is wat gaande" momenten. Roger verwoorde dat ooit er mooi over Slayers Reign In Blood. (Wel typisch trouwens dat op ongeveer hetzelfde moment It Takes A Nation Of Millions... en acid house op de wereld werden uitgestort.)

Ik zal er eens hard over nadenken Theo, het is interessante materie die je hier aankaart. Maar het eerste wat ik me zo afvraag is, is dat altijd nodig maatschappelijke relevantie? Of ga je dan op een gegeven moment van artiesten "eisen" als ze een bepaalde populartiteit hebben?
En dan heb je nog zoiets als regionale maatschappelijke relevantie? ;)
En ook kan ik het me in het geval FF moeilijk voorstellen, kan je er zo maar vanuit gaan dat FF geen levens/visies veranderd? (ik kan me opeens voorstellen dat er figuren waren die vroeger hetzelfde over acid house hebben gezegd, ik weet trouwens wel zeker: Fons Dellen "house is het absolute niks" of zoiets.)

Shit dat was al meer dan ik van plan was te schrijven.

Weet je wat ik raar vind? Dat FF zich nooit aan mij heeft opgedrongen. Ik luister toch vrij veel muziek, ook onvrijwillig/onverwacht en ik heb nog nooit een compleet nummer van die gasten gehoord.

Trouwens, Public Enemy vond ik vroeger al kut en nu nog steeds. Muzikaal gezien hebben ze vooral invloed achtergelaten op al even erge groepen als Consolidated en maatschappelijk (politiek?) gezien kun je toch ook wel stellen dat die Black Panthers revolutie nooit echt van de grond gekomen is.

Precies, ik geloof niet dat FF zich er voor schaamt om in de eerste plaats te entertainen. Om het dan maar meteen 'een product met beperkte levensduur' te noemen is een beetje flauw, op z'n minst. Ben wel benieuwd wat Bruyn dan van het 'serieuzere' Interpol vond, trouwens.

Theo, Theo, we zijn niet boos, we zijn kritisch. Krijg je met een forum met veel wetenschappers en journalisten. Als iemand een boude stelling poneert moet je altijd eerst even controleren of die stelling wel klopt.
Ik heb er tijdens het boodschappen doen over nagedacht en ik denk dat hij niet klopt. Franz Ferdinand is wel degelijk maatschappelijk relevant en wel hierom:
- FF is (een van) de grondlegger(s) van het hoekige rockgeluid dat anno 2005 een van de dominante stromingen in de rock is. En nee, dat is niet een kopie van het punkfunkgeluid van eind jaren zeventig/begin jaren tachtig. Dat is wel een grote invloed, maar er is geen sprake van een retrotrend.
- Zoals Ariën al aanstipte: juist dat FF niet politiek is en niet bezige met zware emoties maakt zorgt bij hen juist voor de maatschappelijke relevantie. Het gematigd hedonisme van FF is een fuck you naar de xenofoben, de islamisten, de vergrijzingsvrezers en de normenenwaardenaars.
- FF heeft rock terug naar de dansvloer gebracht. Dat was nodig na Radiohead, Coldplay, Nickelback, Within Temptation en Korn.

Nee. Maar als je als band maar veel klinkt als The Ex en/of Sonic Youth, zit je geramd. Peter Bruyn is een sucker voor de zogenaamde underground van de jaren tachtig, begin negentig (Cave, Lunch, Foetus, Swans, Pig). Dat is de context. Lees dan dit citaat van Bruyn waar Theo deze draad mee opent.

Wat Franz Ferdinand mist is een maatschappelijke relevantie - wat iets anders is dan een boodschap uitdragen. Hoe goed de groep ook is, ze ontstijgt nergens het entertainment. Ze verandert geen visies, laat staan levens.

Ontstijg dus letterlijk het entertainment en laat je aan het kruis nagelen als Jim Thirlwell. Doe iets met bloed, roep iets over varkens. Of noem je band Pain Teens ('90) en doop je cd Born in blood. Nooit meer wat van gehoord. Heeft het leven van Bruyn wellicht wel, maar dat van mij in ieder geval niet veranderd. Slayer een paar jaar eerder trouwens wel.

Bands (als FF, Bloc Party en The Kaiser Chiefs nu en PE, Nirvana, Joy Division en Primal Scream toen) zijn maatschappelijk relevant in context, dus niet zozeer vanwege hun "boodschap" (of zelfs gebrek daaraan), maar vanwege het gegeven dat zij de bands zijn die er kennelijk toe doen op dat moment. Waarom vinden mensen nu deze bands leuk? Kijk dus om je heen in plaats van naar het podium.

Amen, Arien. Iedereen maakt z'n eigen soundtrack bij z'n eigen leven. En die mag best eh.. onderhoudend zijn.

Dus is de tweedeling 'entertainment/maatschappelijk relevant' scherper dan ooit, een mega-idealist die dan alleen voor maatschappelijk relevant gaat.

Wie? Franz? Welnee. Wereldwijd krap 4 miljoen cd's. Atomic Bomb van U2 zit al over de 8.

Hear hear. Zoals Serj Tankian het al in Revu zei: Ook dansen is politiek.

Alleen gaat het hier niet om één band, maar om een hele set acts dat breed genomen toch wel hetzelfde uitdraagt aan en met haar publiek. Van 50 Cent en de hele crunk-set naar Annie naar FF en Kaisers, da's een hoop namen en allemaal dragen ze in zekere mate een vorm van luchtig escapisme uit.

Hoe weet je dat zo zeker?

Vermaak is een overlevingsstrategie.

Of zoals Fiddy zei "I'm gonna party like it's OK...Trust me man, it's OK."

Misschien iets te abstract; maar na het lezen van de openingspost moest ik niet zozeer denken aan maatschappelijke relevantie, maar het verschil tussen kunst en een commercieel product wat als kunst kan worden aangezien. Dus zeg; een Alessi flesopener is wat anders dan een Barnett Newman, daar kan je het wel over eens worden lijkt me. Als het verschil is dat het vanuit een commercieel standpunt wordt gecreëerd, ofwel een autonoom standpunt, dan valt FF niet onder het eerste in te delen lijkt me... Oftewel; Britney is een product, Jamai is een product, maar Franz Ferdinand wordt volgens mij niet door commerciële krachten gestuurd.

r.o.c.k. in the i.s.m.

Als ik me niet vergis begonnen ze met optredens in kraakpand-achtige feestjes in Glasgow, daar lijkt me weinig wint mee te maken. Op dat inmiddels niet veranderd is, moet blijken uiteraard...

Ik weet niet of ik er zo'n patroon in wil zien, Ariën. De link tussen 50 cents/Annie en de houterige gitaarbands zie ik niet, dat lijkt een beetje op het bij elkaar harken van dansmuziekmakers. Blijft over de vraag of het toeval is dat de gang of four recycling nu plaatsvindt. Lastig hoor... Het lijkt me in ieder geval minder toeval dat dat een reaktie zou zijn op de vorige generatie gitaarbands (Coldplay, Radiohead) dan op het politieke klimaat. Het is een muzikaal antwoord, geen maatschappelijk antwoord. Je moet als band wat anders. Emotionele gepriegel hebben we net gedaan, nou dan gaan we maar weer eens dansen. Nee, ik geloof niet zo in dat hedonisme-verhaal.

mogelijk dateert Bruyns opvatting over maatschappelijke relevantie uit een andere tijd.

Zo zie je maar, een voorliefde voor spannende muziek is geen voorwaarde voor het daadwerkelijk met je tijd meegaan.

De link tussen 50 cents/Annie en de houterige gitaarbands zie ik niet, dat lijkt een beetje op het bij elkaar harken van dansmuziekmakers.

Het gaat erom dat het publiek juist voor dat soort acts gaat. Laten we het maar meteen de wedergeboorte van disco noemen ;-)

Het is een muzikaal antwoord, geen maatschappelijk antwoord.

Het maatschappelijke gegeven hier is ook alleen maar dat de kids ervoor gaan. Verder kun je natuurlijk ook stellen dat dit allemaal om te beginnen al bij het publiek zelf is ontstaan (FF stonden niet al te lang geleden toch ook zelf in het publiek, toch?)

Wat is je punt? Ik kan me niet herinneren ooit een compleet nummer van Slayer te hebben gehoord

Jammer voor je. :) Was gewoon een losse observatie die verder niks met de verder zeer interessante discussie te maken heeft.

Maar hoe zit het dan met bijvoorbeeld (het overigens niet aan te ontsnappen) Coldplay? Is dat dan maatschappelijk relevant? Veranderen die interviews/op de hand geschreven websites visies/levens ook al is de muziek...nou ja...vrij belegen?

En is Ariens "set van luchtig escapisme" een beetje een tegenhanger van wat ik schetste over de eind jaren tachtig?

OK en nu om Bruyn toch ook maar een beetje gelijk te geven: Wie van ons staat te trappelen om de nieuwe Bloc Party?

Ook bij Coldplay zie je dat gematigde positieve activisme, laten we het 'het Bono-isme' (ik ben best wat bereid te doen tegen de armoede/voor democratie, maar ik draag wel een maatpak en mijn muziek mag best in de reclame) noemen, terug. Bono is dan de meest prekerige kant, Franz Ferdinand meer de stille donateurs en Coldplay ergens tussen in.

Maar als zoveel acts dit escapisme beoefenen, is het dan zo dat Franz Ferdinand maatschappelijk relevant is? Dat lijkt me alleen het geval als FF niet gemist kan worden in deze escapistische stroming. Dat betwijfel ik. Of is élke band/act die aan dit luchtige escapisme meedoet, tegelijk maatschappelijk relevant?

Dat is natuurlijk feitelijk onmogelijk

Okay, waren die acts dan inherent muzikaal maatschappelijk relevant? Of waren als die acts niet hadden bestaan hun vervangers automatisch maatschappelijk relevant omdat er toch al maatschappelijke veranderingen plaatsvonden? Of sociologisch zekerheidje: is het een wisselwerking?

Eh waar ik naar toe wil is: is de maatschappelijke relevantie niet erg afhankelijk van de plaats die popmuziek in een maatschappij inneemt, bijvoorbeeld als onderdeel van nieuwe levenstijlen? En kom je dan niet tot de conclusie dat popmuziek op dit moment per definitie niet maatschappelijk relevant kan zijn? Bijvoorbeeld omdat alles afgebakend is, binnen de korste keren bekend en afgekraakt en afgeschreven?

(sorry een beetje haastig dit alles en weer geschreven terwijl ik drie dingen tegelijk zit te doen :)

ook al gaat dit een beetje langs de huidige discussie heen, het is inderdaad moeilijk om credit te geven aan bands. je kan nooit met zekerheid zeggen dat er geen ándere band was geweest die dan 'als eerste' of 'als beste' de boeken in zou zijn gegaan. als de beatles niet hadden bestaan, waren de kinks (ik noem maar wat) dan even groot/relevant geworden als de beatles nu zijn?

is de maatschappelijke relevantie niet erg afhankelijk van de plaats die popmuziek in een maatschappij inneemt, bijvoorbeeld als onderdeel van nieuwe levenstijlen?

Dit zou wel eens kunnen. Ik denk sowieso dat veranderingen in de muziek een reactie zijn op maatschappelijke veranderingen. dat lijkt me ook logisch. ik denk dat je kunt stellen dat de beatles relevant zijn omdat ze naadloos aansluiten bij wat er in de jaren 60 onder jongeren leefde, dus misschien is franz ferdinand gewoon wel relevant omdat ze aansluiten op wat er nu leeft.

hoe meer ik typ hoe onsamenhangender het wordt, geloof ik.

Klopt ook. Ze zijn slechts een van de meest zichtbare, that's all.

Nogmaals, het zou handig zijn als iemand het begrip maatschappelijke relevantie zou afbakenen, aangezien we allemaal een eigen invulling van het begrip hebben.

Iets wat bij publieksgroepen als gespreksstof dient of zelfs mobiliseert?

Iets waar Andries Knevel over praat in zijn programma ;)

Dat denk ik dus ook, waarmee Bruijn op 2 fronten de mist ingaat met zijn stelling: 1. Hoe haal je het in je hoofd om te gaan zeuren over maatschappelijke relevantie? En 2. Het is gewoon niet waar.

In de recensie van Bruyn leek hij er iets meer mee te bedoelen of we hebben dat erin willen lezen (waar ik zelf natuurlijk ook schuldig aan ben). Maar in feite komt het erop neer dat de combinatie maatschappelijke relevantie en band die in een uitverkochte zaal van de capaciteit HMH speelt nergens op slaat. Zoals Koen al berichten terug roept.

Maar dan is élke band dus relevant? Heb ik opzich geen moeite mee hoor, maar dan is het begrip dus waardeloos.

Mwaaahnee...sla Politics of Ecstasy van Timothy Leary er voor de gein is op na.

Beatles is natuurlijk leuk, want eerst maatschappelijk relevant als "wat krijgen we nou met al die hysterische meisjes...om een popgroep. Met lang haar!?" (popmuziek als moderne massahysterie) Daarna in hun zeg maar proto-prog periode officeuze woordvoerders van maatschappelijke verandering. Nu doen we daar natuurlijk lacherig over maar Stockhausen-Franse Revolutie refererend de hippieboodschap 'All You Need Is Love' per satelliet overstralen, mwoah dan speel je toch in het moment lekker mee kwa maatschappelijke relevantie. Ja toch?

(Sowieso bedoelt men met 'de jaren 60' meestal 2 dingen die in andere decennia thuishoren: het ontstaan van een specifieke jongerencultuur in Westerse landen (in de jaren '50 in gang gezet), en het hele hippie/vrije liefde/drugs/feminisme/praatgroepen-gebeuren - in de 60s voorbehouden aan een kleine elite, en pas gemeengoed geworden in de jaren '70)

Of het aan een kleine groep was voorbehouden maakt in principe niet zoveel uit, of het als verhaal leefde, dus ook iets om tegen te zijn, je zorgen over te maken, om in De Telegraaf over te lezen is ook maatschappelijk relevant.

En nog een zijdelingse opmerking als antwoord aan Jugendlicher André : Dat ik niet over The Rakes geschreven heb komt simpel doordat je in een krant maar vier alinea's ruimte hebt.

Hopelijk waren dit weer wat knuppels in evenzovele hoenderhokken.

de groeten

Zo en nu ga ik roken.

Het aanschaffen van 'kicks' en 'fun' zie je op die manier heden ten dage weerspiegeld in de volkomen versnipperde markt, met tot gevolg minder eensgezindheid en een onduidelijker 'canon'.

Britney Spears is net als Franz Ferdinand toegepaste kunst. Zoals een stoel: kan lekker zitten, kan er zelfs mooi uitzien maar het blijft meer nuttig dan dat het tot hogere sferen leidt.

En wat Jan 'Scrutinizer' Muts betreft: lees je eigen opmerkingen nog eens door en besef dat jij hier de 'Grote Moralist' uithangt. Ik heb zelf geen enkele moeite met de muziek van Franz Ferdinand. Die hoor ik ook best graag op m'n wekkerradio. Ik probeer alleen uit te leggen waarom ik sommige andere muziek belangwekkender vind.

de groeten

Groetjes terug.

De maatschappij/actualiteit bekritiseren is geen garantie voor relevantie wat mij betreft, ik denk dat werkelijk grootse kunst glimpsjes van buiten onze tijd/ruimte verschaft en door het supratemporale karakter van die glimpsjes is het tijdloos.

Commerciële muziek (kunst) kan die bezieling, ook bekend alsl 'buiten jezelf treden', 'hogere sferen' en dergelijke, ook bevatten, da's nou net een het mooie en fascinerende. Zelfs bij het verkondigen van zeer tijdgebonden teksten kan de de muziek ook een tijdloze bevlieging bevatten.

Two words: Jack Spijkerman.

Precies.

En bovendien heeft dat vrijblijvende getrut van de popmuziek met de Grote Maatschappelijke Thema's alleen maar onuitstaanbare Jezusfiguren opgeleverd.

En in 2030 zitten mensen in het zadel die de grungejaren 90 heeft voorgebracht. Tsja.

Het eigenaardige van deze discussie bij mij is dat voor mij veel argumenten van compleet tegenover elkaar staande standpunten kant en wal raken. Ik heb me maar even in het midden gepositioneerd. Hoe PVDA!

Zoals?

- Een verbitterde oude man in de betekenis van die twee mannetjes die vroeger altijd bij de Muppets op het balkon zaten wilik best zijn hoor.
En als mensen als Naomi Klein of Simon Vinkenoog (zomaar twee namen van mensen wiens opvattingen en intellectuele levenshouding ik bewonder) ook als 'verbitterde ouwetjes' beschouwd worden draag ik dat zelfs als geuzennaan.

Tot zover mijn discussiebijdragen voor vandaag. Ik moet aan het werk, anders komt er geen brood op de plank in huize Bruyn (met al die tientallen bloedjes van kleinkinderen)

de groeten

Dat is ook duidelijk, Peter (ook een beetje makkelijk, maar alas...). Het hele punt is dan ook wat er nou verkeerd is aan 'toegepaste' kunst. Is popmuziek dat niet al PER DEFINITIE? Zelfs bij acts als SY en The Ex? Zijn die hogere sferen niet een geheel subjectieve aangelegenheid (meisje van 15 helemaal vooraan bij Britney in de ArenA/ ik en m'n lief bij Konono/ willekeurig iemand bij FF in de HMH)?

Is jouw recensie van Franz Ferdinand eigenlijk niets meer dan een kapstok voor een sociaal/politiek betoog?

Beter: is het niet daartoe verzand?

Tussen het andere werk door en met het risico de trein te missen nog een slelle reactie dan. Omdat jouw argument prikkelt. En omdat ik denk daar een empirisch tegenargument op te hebben:

Als redelijk actief bezoeker van tweede hands platenwinkels, rommelmarkten, etc, op zoek naar mooie plaatjes, valt het mij altijd op welke platen mensen het eerste weg doen. Dat zijn de 'britney's' - en haar duizenden voorgangers en voorgangsters.
Platen van musici die je echt raken doe je niet weg. Die sleep je met je mee, verhuizing na verhuizing na verhuizing. Als een soort dagboek dat je niet zelf geschreven hebt. Iets dierbaars. Dat heeft - zoals sommige anderen in deze discussie al schreven - niets met 'politiek' in de banale betekenis te maken. Maar is welontzettend relevant. Moor mij althans. En of je daar dan ook nog het begrip 'maatschappelijk' aan wilt verbinden moet iedereen zelf weten.

En verder: iedere serieuze kunstbeschouwing heeft voor mij ook een sociaal/politiek aspect in zich.

de groeten

Tijdgebondenheid kan ook iets toevoegen aan een muziekbeleving, als ik Ockeghem draai heeft dat wel degelijk ook een waarde juist omdat het zo 'gedateerd' is.

De werkelijk hogere sferen die wat mij betreft niet meer subjectief zijn (klinkt paradoxaal, weet ik), maar daar zal ik jullie (Koen, Martijn) niet mee vermoeien. :)

Drogreden. Er zijn simpelweg meer platen verkocht van Britney c.s., dus het ligt voor de hand dat deze ook in grotere getale opduiken in het tweedehandscircuit. Die vlieger gaat alleen op als er net zoveel 'relevante' platen worden verkocht. De artiest die ik tijdens mijn strooptochten het meest tegenkom is trouwens Robert Long. En die kon je in de jaren zeventig ook nog wel eens op een mening betrappen.

hear hear!

Kernvraag in deze hele discussie is m.i.: relevant volgens wie?
Voor mij zijn de sinterklaasrijmpjes van Bob Dylan totaal irrelevant en behoort, ik noem maar iets, The Shangri-Las tot het beste wat de popmuziek heeft opgeleverd (ook al waren dat misschien de Britney Spearsen van hun tijd)

Goed, in elk geval is het duidelijk wat Peter Bruyn bedoelde met zijn 'maatschappelijk relevant': inderdaad het gevreesde blik wormen dat antihero (heel ver terug) opentrok.
En ik maar denken dat we een beetje klaar waren met rockisme. In elk geval toont het prachtig aan hoe weinig theo begrepen had van Bruyns opmerking (of van het rockisme-debat). "Een perfect niet-rockisme standpunt", zei hij, over een ultiem voorbeeld van oeverloos rockisme.
(Dat hij -PB- overigens nog iets explicieter maakte door zo hartgrondig in te stemmen met Martijn Businks opmerking "Britney Spears is net als Franz Ferdinand toegepaste kunst. Zoals een stoel: kan lekker zitten, kan er zelfs mooi uitzien maar het blijft meer nuttig dan dat het tot hogere sferen leidt". Nogmaals: hoe haalt iemand het in zn hoofd?)

Met monopoli en c.s. kan ik het snel eens worden, denk ik.

(gewaagde uitspraak want 1 hiphop en 1 grime in mijn lijst, en die zijn per definitie maatschappelijk relevant, leerde ik van JoB)

Je kan ook zeggen dat Britney meer verloop heeft in haar doelgroep (pre-teens) en dat fans van de wat 'serieuzere' acts wat ouder en trouwer zijn en een ander consumptie-ethos hanteren. Daar is onderzoek naar geweest, maar dat wist je vast al, toch?

En of je daar dan ook nog het begrip 'maatschappelijk' aan wilt verbinden moet iedereen zelf weten.

Hey, jij begon ermee...;-)

Dat FF en consorten over 15 jaar op zo'n Time-Life verzamelaar zullen belanden (Alex kan wat mij betreft zelf de infomercial presenteren) boeit ook niet. So what als zij de Bay City Rollers zijn van onze tijd? Dansen, flirten en vorm boven inhoud is altijd minstens zo belangrijk geweest als 'een mening hebben'. Tegenwoordig voert dat zelfs de boventoon. Wat uiteindelijk meer over ons zegt dan over de acts zelf. Is de muziek daardoor minder interessant, zoals ik in Peter's recensie een beetje proef? Nee, want anders hadden we hier allemaal wat beters te doen. 2005 was een mooi jaar. Wie van jullie spreek ik vanavond in Desmet?

Voor de duidelijkheid, ik ben blij met Peter's artikel.
Als iemand persoonlijke overtuigingen koppelt aan een waardeoordeel (Peter, welkom bij de Subjectivisten!:-) dan krijg je fijne discussies als deze en komen we - al bekvechtend - dichter bij een scherper beeld.

Werd FF's laatste 'werk' op deze site niet redelijk omhoog geschreven?

Er is geen partijlijn hier. Wat de ene Sub geweldig vindt kan de ander totaal niet bekoren.

Ik kan het ook maatschappelijkrelevantisme gaan noemen als je dat prettiger vindt. Of je kunt je eens afvragen waarom ik het steeds roep.

Ariën: Dansen, flirten en vorm boven inhoud is altijd minstens zo belangrijk geweest als 'een mening hebben'.

Een stuk belangrijker zelfs, zou ik zeggen. Wat heb je aan kutmuziek van iemand met een mening? Terwijl dansbare, opwindende, mooie muziek van een leeghoofd uiterst sfeerverhogend (Martijn B: nuttig) is.
Maar goed, het maatschappelijk relevante zat hem dus *niet* in de mening (zie oorspronkelijk citaat).

En dat is dus niet waar. Het probleem met de babyboom-generatie is dat ze getalsmatig zo groot is, dat ze in de jaren zestig en zeventig heel gemakkelijk op maatschappelijke sleutelposities terechtkwamen en daardoor een onevenredig groot stempel hebben kunnen drukken op de publieke agenda van de decennia daarna. Je kunt dat ook zien in de thema's die in elk decennium in het centrum van de belangstelling stonden, en daarmee nog steeds geassocieerd worden, die lopen gelijk met de opgroeiende babyboomer;

jaren 50: gezin is hoeksteen van de samenleving, kindertijd
jaren 60: jeugdcultuur, "rebellie"
jaren 70: relaties, sex, nieuwe samenleefvormen
jaren 80: carriere, geld verdienen
jaren 90: retro, terugkijken, nog meer geld verdienen
jaren 00: vergrijzing, religie

De generaties erna komen er nauwelijks aan te pas en voor zover dat wel gebeurd zijn het voornamelijk degenen die hun visie aanpassen aan het wereldbeeld van de babyboomers (in het geval van popmuziek betekent dat; alles begon met Elvis, en die had het van Robert Johnson, en daarna kwamen de Beatles, en Bob Dylan ging electrisch spelen, tjongejonge, en toen werd de syntheseizer uitgevonden en ging het allemaal verkeerd, maar toen kwam punk en bracht popmuziek weer terug tot de "roots" blablabla)

102 posts verder...bomen, bos...je weet wel ;-)

(In werkelijkheid was het natuurlijk Cole Porter, die had het van Kurt Weill, toen kwamen Berry Gordy en Phil Spector (wier liedjes oa werden nagespeeld door een groepje uit Liverpool), Brain Wilson ontdekt de theremin, Kraftwerk, etc)

Hoe subjectief... een omhooggehemelde rockband die gaat neuzelen met electronica is voor elke rock-journalist en -fan opeens relevant... Behalve dat het een rockband was die ging neuzelen met electronica was er mijns inziens toch weinig opzienbarend aan. Die discussie zei volgens mij meer over de mensen die hem voerden , maar zo kun je elke plaat waarover gediscusieerd wordt maatschappelijke relevantie toedichten...

ps. de platen die ik het meest tegenkom zijn van ABBA, maar die hadden natuurlijk helemaal geen maatschappelijke relevatie.

Gevaarlijk om even zo tien jaar samen te vatten. Ik kan me hierin in ieder geval niet vinden. Volgens mij begint er juist vanaf 2001 een lichte tegendraai in de cultuur te ontstaan op het ongebreidelde hedonisme en consumeren van de 'yuppie' jaren '90. Symptomen: anti-bush, anti-globalisten, tsunami, singer/songwriters (terug naar de essentie), house en lounge maakt plaats voor simpele electro en minimal, postpunk revival (behoefte aan de anarchistische postpunk uit de jaren '70/'80 , wel of niet in een ipod hoesje verpakt)...

Wat je zegt over een getalsmatig grote bevolkinsglaag die daarom meer stempel kan drukken, daarmee ben ik het helemaal eens.

En dat wordt dan allemaal helemaal sufgemarket tot handzame maar prijzig producten.

tsunami,
oh jee buurvrouw hefet u het gezien op tv?

singer/songwriters (terug naar de essentie),
al die herrie, geef mij maar gewoon een mooi liedje

house en lounge maakt plaats voor simpele electro en minimal,
een beetje minder kan ook wel, al die gekkigheid is nergens voor nodig!

postpunk revival
Weet u nog vroeger, de snip en snap revue?

Gevaarlijk om even zo tien jaar samen te vatten

Ja, dat doen we over 5 jaar wel!

is dit ironisch bedoeld? of bedoel je al die hordes zestigers die meelopen in G8 demonstraties en cd's van sufjan kopen...

LOL @ CS. Hoewel het wel eens pijnlijk waar zou kunnen zijn.

Maar goed, maatschappelijke relevantie, daar ging het eigenlijk over.

Precies. Als Joost zegt dat Peter denkt vanuit de muzikale ontwikkeling. Niet meer en niet minder, vraag ik me af waarom Bruyn dan de term 'maatschappelijke relevantie' hanteerde. Want als we Joost volgen, bedoelde hij op twee vlakken iets totaal anders: popmuzikale relevantie, en dan nog alleen voor Peter Bruyn relevant, ipv voor andere leden van de maatschappij.

Ik ben het wel met PB en Joost eens wat de rol vd journalist betreft maar ook dat is erg persoonlijk. Dat is wat ik zoek in muziek: vernieuwing, magie, fascinatie. Dat vind je dus niet in de Bierhal. maar feit is dat de bands waar Franz F. zich min of meer aan spiegelt ook expliciet geen politieke agenda hadden. Orange Juice was toch een tegenreactie op de activistische postpunk in hun queeste om perfecte popliedjes te maken. Maar da\s ook politiek.

Je hebt anno 2005 geen Gang of Fours en Pop Groupen meer, dat is gewoon een feit. Bands als Franz F. zouden die fakkel kunnen overnemen maar kiezen bewust voor commercie en een redelijk makkelijk geluid. terwijl ook zij in de krakersbeweging zijn begonnen en Fire Eingines nog steeds aanbidden..

Als je spreekt over -Balkenendespeak bereikt het Subsforum, het einde is nabij- maatschappelijk relevant lijkt me consensus juist een wezenskenmerk. Anders spreken we wel over 'voor jou persoonlijk relevant'. Discussies over integratie, immigratie etc zijn voor mij persoonlijk van generlei waarde, maar ik denk dat we het er toch over eens kunnen zijn dat deze onderwerpen maatschappelijk relevant zijn.

Ik ben het wel met PB en Joost eens wat de rol vd journalist betreft
Ik ook, het heeft weinig zin om slaafs achter iets aan te rennen waar geen nieuwswaarde inzit, alleen maar omdat het popualair is.
Maar daar hadden we het helemaal niet over.

Je hebt anno 2005 geen Gang of Fours en Pop Groupen meer, dat is gewoon een feit
Of, zoals andere mensen dat wel noemen: een mening.
Ik ben van mening dat die groepen nog steeds bestaan, alleen dat er ontzettend weinig behoefte aan is.

Wordt het opeens een heel praktische kwestie: verkeerde journalist op de juiste plek (of anders om...).

Dus: Wat is de maatschappelijke relevantie van de Subjectivisten?

Maar bij die zoektocht kijkt Peter altijd terug naar het verleden - zie ook zijn reacties op dit forum. De meetlat ligt altijd een paar decennia terug. Bij het bepalen van maatschappeljke relevantie is de vergelijking met Toen ondergeschikt: maatscahappelijke relevantie gaat over het Nu. Dát is de enige manier om muziek te beoordelen.

xpost

hoi ik ben Joris en deeltijd rockist

Dan ben je wel door de mand gevallen toen je toegaf 'Mee naar Diemen-Zuid' een pakkend (weliswaar volkomen achterlijk, maar toch pakkend) nummer te vinden. ;)

De reden waarom ik het vroeg was naar aanleiding van Joost's opmerking: Als muziek vermaak wordt, in grote hallen plaats vindt haakt hij vaak af.. Hij ziet kennelijk een patroon.

de taak van de popjournalistiek is, vind ik, het plaatsen van het fenomeen popmuziek in een breder maatschappelijk kader. zoals dat met alle kunstkritiek het geval is. daarin slaagt Bruyn in dit geval erg goed. nogmaals: vind ik.

Overigens werd de postpunk-beweging waar Bruyn naar verwijst vooral gedragen door een onderlaag, een groep die drommels goed weet hoe laat het is als een studentenbeweging ermee aan de haal gaat.

Dat gaat dan zo: de recensent hoor iets en vindt het heel goed (of heel slecht). Vervolgens gaat de recensent er een breder maatschappelijk kader bij verzinnen, positief of negatief al naar gelang zijn/haar oordeel over de muziek. Het betreft hier natuurlijk wel een ad hoc hypothese, want voor een recensie gaan je geen bronnenonderzoek doen. Bevalt het verzonnen maatschappelijk kader, dan wordt het te vuur en te zwaard verdedigd in polemieken in de kunstbijlages, zonder dat ooit iemand de moeite neemt onderzoek te doen om te kijken hoe het echt zit. Uiteindelijk is er een gedragspsycholoog of socioloog die dat wel doet en dat sijpelt dan via de wetenschapsbijlage langzaam door naar de kunstbijlage. Degenen die hun breed maatschappelijke kader helemaal scheef hadden geplaatst gaan vervolgens beweren dat het onderzoek van de gedragspsycholoog/socioloog berust op een veel te simplistisch model.

Ik vind het dan ook dat de taak van de popjournalistiek heel erg niet "het plaatsen van het fenomeen popmuziek in een breder maatschappelijk kader" is. Dat laat ik liever aan een socioloog over.

In plaats van ongefundeerde theorieen zie ik liever scherpe observaties. Natuurlijk over de band (wat ze zelf doen en hun impact op het muzieklandschap wat bij Franz Ferdinand natuurlijk niet te ontkennen is), maar zo nu en dan ook over het publiek. Dat vind ik vaak reuze-interessant om te weten bij concerten waar ik niet ben geweest. Het zegt m.i. veel over een band/artiest. En zoiets is dus wel zonder onderzoek te omschrijven.

Hoezo? In welke zin? Kun je 'm quoten?

prachtige thread deze. al zeg ik het zelf ;-) het toont wat mij betreft perfect aan wat er mis is met de (pop)journalistiek in nederland.

Wat, popjournalisten die net iets te graag hun halve kennis van zaken willen etaleren?

"Het is Franz Ferdinand en al die anderen genoeg als mensen gaan dansen. Dat is ook het grote verschil met wat een band als The Smiths twintig jaar geleden deed: die band gaf je een andere kijk op het leven. Muziek was niet zomaar leuk, of gezellig, maar leek bittere noodzaak om te overleven. The Smiths waren echt in staat levens te veranderen, dat is daarna geen band meer gelukt, omdat niemand het nog lijkt te proberen.’

Dat is misschien wat Okereke het meest dwarszit: er is veel Britse gitaarmuziek, maar geen band doet meer dan oppervlakkig amusement bieden.

‘Daar ga ik over nadenken met de kerst. Er mag nog even gedanst worden, maar dan moeten we onze verantwoordelijkheid nemen. Muziek voor hart en hersens, met de bedoeling iemands blik op de wereld te veranderen. Ik zeg niet dat na The Smiths niemand zulke muziek nog gemaakt heeft. Maar veel verder dan Radiohead kom ik ook niet.’"

Een anti-empirist, is dat iemand die platen recenseert waar hij niet naar geluisterd heeft?

Wat ik eigenlijk wilde zeggen is:
Mijn leven is heus veranderd door popmuziek, maar de laatste jaren gebeurt dat eerder door literatuur dan door muziek. En ik lees minder dan dat ik muziek beluister. Is het mogelijk dat popmuziek in de late jaren '60 enin de late jaren '80 popmuziek levens veranderde, maar dat deze taak is overgenomen door andere kunstvormen?

Uhm, het is normaal om het alletwee te doen, weetjewel? Leuke theorieën verzinnen die nergens over gaan en data verzamelen zonder er iets mee te doen is beide een beetje zinloos.

En eerlijk gezegd zie ik niet in hoe die bredere context waarbinnen de popmuziek zich begeeft meetbaar te krijgen. Volgens mij is dat vrijwel onmogelijk.

Dat is zeer goed mogelijk maar geldt ook voor de journalistiek. Popmuziek kritisch bespreken binnen de ook-niet-al-te-smalle kaders gebeurde in de jaren '60,'70 en '80 immers gewoon in de platenzaak of in de kroeg. Had het meteen een breder maatschappelijk kader. U weet wel, toen de realiteit nog groter was dan media zelf.

De enige kunstvorm die nog ontsnapt aan media lijkt me het aloude figuurpoepen, een gecultiveerde variant op de oerknal.

Dr. Methaan

Leuke theorieën verzinnen die nergens over gaan en data verzamelen zonder er iets mee te doen
Die probeer ik in de Wikipedia-definitie van 'taalkunde' te smokkelen :-)

Fijne quote, van Okereke. Erg Bruyniaans, inderdaad.
En, opnieuw, een hoop stierenstront. Het overschat de impact van The Smiths enorm, en/of onderschat die van latere bands.
Ik beperk me tot de Britse situatie:
Wat bezielt iemand om te denken dat The Stone Roses, Happy Mondays, Manic Street Preachers, Blur, Pulp, Oasis, Verve, Belle and Sebastian of de Arctic fucking Monkeys minder 'levensveranderend' zijn voor hun fans dan The Smiths of Radiohead?

Volgens mij mist de Bloc Party-zanger twee belangrijke inzichten. 1: het enorme verschil tussen 1985 en 2005, op allerlei vlakken [politiek, sociaal, technologisch], en daarvan niet geheel onafhankelijk, 2. het enorme verschil tussen de status van een 'indie' gitaarbandje toen en nu. Kort gezegd: ze doen er niet meer toe.

(Langere versie:
Destijds: een enorm sterke, autarkische, indiescene - rond de makers en consumenten van de muziek: de schare labels, de muzikanten met uitkering, daar rond de journalisten van 3[!] succesvolle wekelijkse tijdschriften, een eigen hitlijst, John Peel, etc etc.

Sindsdien: de totale deconfiture van die scene, van binnenuit en buitenaf: indiebands tekenden bij major labels, indielabels gingen kapot, de indie/alternatieve muziek brak door in de hitlijsten (Madchester/grunge/Britpop), terwijl 'indie'artiesten zich juist op andere stijlen gingen richten (dance,pop,folk,electronica) - en langzaamaan werd 'indie/alternative' één van de mainstream-stijlen waarop de grote maatschappijen hun marketing kunnen afstemmen.

Nu: échte indie (als in: onafhankelijke maatschappijtjes) bestaat nog steeds, maar met veel minder bereik dan vroeger, de gitaarmuziek die vroeger indie was bestaat ook nog steeds, maar wordt gemaakt door de Keanes en Coldplays van deze wereld, met hun stadionconcerten. Er is geen echte indiehitlijst meer, en als je die één zou maken zouden onafhankelijke dans- en grimeproducties er 90% van uitmaken. Er is nog 1 van de weekblaadjes over, dat door niemand meer serieus wordt genomen en het nooit meer lang zal volhouden. John Peel is dood (maar hield zich de laatste 10 jaar sowieso niet meer bezig met de gitaarbandjes waar het voornoemde blaadje over schreef. Hij draaide liever happy hardcore of grime). )

Met andere woorden: de culturele significantie van 'het gitaarbandje' is, in vergelijking met The Smiths' hoogtijdagen, enorm gereduceerd. Maar dat ligt niet aan de bands van nu, die niks te vertellen zouden hebben. Dat ligt aan de veranderde maatschappij/markt waarin zij zich bevinden. Natúúrlijk zijn er nog kids die hun levens zien veranderen door Bloc Party of Franz Ferdinand. Ze maken alleen niet meer de dienst uit in de media.

Dat een 30-plusser bij een Franz-concert dat niet meer kan invoelen is overigens niet zo vreemd.

Net als:
Mijn leven is heus veranderd door popmuziek, maar de laatste jaren gebeurt dat eerder door literatuur dan door muziek. En ik lees minder dan dat ik muziek beluister. Is het mogelijk dat popmuziek in de late jaren '60 enin de late jaren '80 popmuziek levens veranderde, maar dat deze taak is overgenomen door andere kunstvormen?
Is het mogelijk dat je gewoon ouder bent geworden?

Eens. Voor mij waren The Smiths levensveranderend, een eye-opener, een revolutie en ik zal hun platen altijd koesteren. Maar ik weet ook dat ik toen een puber was, dat mijn leven daardoor uberhaupt enorm veranderde en dat het ontdekken van The Smiths onlosmakelijk verbonden was met het ontdekken van mijn eigen gevoelens, van de schoonheid van muziek, van allerlei nieuwe complexe, spannende kanten van het leven. Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand die nu 15 is zulke gevoelens heeft bij bandjes die ik nu "wel leuk, maar niks bijzonders" vind, zoals FF.

Overigens heeft literatuur meer invloed op mijn leven dan muziek. Maar ik lees dan ook meer boeken dan ik albums luister in een jaar.

Ook al ben ik het eens met het feit dat de constante zoektocht naar vernieuwing onzinnig is...
Zijn wat jij noemt bij literatuur niet eerder de materialen dan de invulling? Dat is alsof mensen die vragen om 'vernieuwend' bij muziek willen dat er geen keyboards, drums, gitaren of computers meer worden gebruikt omdat dat al zo vaak is gedaan.

Ik denk dat ook met literatuur een verhaallijn behoorlijk overgebruikt kan zijn waardoor bepaalde mensen het boek dan automatisch links laten liggen. Volgens mij gaat je vergelijking niet echt op.

Bij pop & rock muziek...

De baggerjazz van toen werd niet allemaal op vinyl geperst maar bleef gewoon hangen in de lokale kroeg en zijn nu vergeten. Nu hoor je elk lokaal bandje op cd of via mp3 langskomen.

Nouuuuu...ik zou je niet blind elke Blue Note-, Verve- of Impulse-reissue kunnen of willen aanbevelen hoor.

Ik kan me heel goed voorstellen dat iemand die nu 15 is zulke gevoelens heeft bij bandjes die ik nu "wel leuk, maar niks bijzonders" vind, zoals FF.

Mijn grootste angst onder woorden gebracht.

Het wordt inderdaad eens tijd dat iemand hardop zegt dat dat legendarische Verve voor elke top-LP drie monsters heeft uitgebracht. Blue Note-fanaat ben ik dan weer genoeg om te zeggen dat ik hun 50s en 60s werk vaak ongeluisterd aanschaf, en zelden teleurgesteld ben. Impulse ken ik minder goed (los van Coltrane c.s. natuurlijk). Oh en prestige is echt onberekenbaar, passend voor "the junkies'label".

Probleem is dat nu elke Blue Note of Verve artiest óók een eigen label heeft.

Toch spreekt de muziek van Morrissey/The Smiths ook hele specifieke groepen aan die geen pubers zijn, zie bijvoorbeeld: http://www.guardian.co.uk/arts/fridayreview/story/0,12102,1444740,00.html
Hoe maatschappelijk verantwoord kan je zijn?

Net zoals ik iedere maand de Mojo en de Uncut lees en dan blij ben als ik weer kan overstappen naar de NME of, nou ja vooruit dan, de Q.

Er komt iedere maand te gekke, maatschappelijk relevante muziek uit. By the freakin bucketloads.

Goed geschreven overzichtsartikelen zijn altijd welkom, maar iedere blad dat zich specialiseert in het verleden kan toch nooit mijn volledige steun en respect krijgen. Het is zo retro...zo +35....zo lame...

Ik heb het canon graag in de kast, maar de toekomst is altijd zo velen malen boeiender en daarom is het zo spijtig dat de gemiddelde persoon die niet bovengemiddeld geinteresseerd is in muziek in 95% van de gevallen rond zijn 25e blijft stil staan qua muzikale kennis. Of het nou voormalige Beatles, Pink Floyd of Nirvana kids zijn....fuck em...
Je leest toch ook niet al jaren de krant uit 1983?

Ik heb mijn hele generatie Pixies/Sonic Youth vrienden wat dat betreft van progressief naar retro zien afdwalen. Leuk om ze in de HMH bij een reunie concert te zien en natuurlijk, genieten geblazen, want klassiek goed blijft ( soms ) klassiek goed, maar daarna ga je weer verder met 2006, terwijl zij ook thuis weer terugvallen naar 1990. Spijtig.

Hetzelfde gebeurt nu trouwens met veel clubhouse/mellow volk die ' electro ' niet gezellig vinden.
Doorgaans zijn die niet hier te vinden, net iets dommer, net iets knapper, maar het principe is hetzelfde.
Altijd leuk om als 32jarige ze te kunnen melden dat ze ws. gewoon veel te oud zijn om het allemaal nog precies te volgen als blijkt dat ze pas 25 zijn.

Veel verder dan Interpol wagen die van mij zich ook niet, nee...