Maar gaat het nu de wereld (as we know it) -of toch in elk geval de popjournalistiek- veranderen of niet?
― Vasquesz, Tuesday, 6 January 2004 13:36 (twenty-two years ago)
― Vasquesz, Tuesday, 6 January 2004 14:30 (twenty-two years ago)
― Rizz (Rizz), Tuesday, 6 January 2004 14:34 (twenty-two years ago)
― Rizz (Rizz), Tuesday, 6 January 2004 14:38 (twenty-two years ago)
― Vasquesz, Tuesday, 6 January 2004 14:49 (twenty-two years ago)
― Rizz (Rizz), Tuesday, 6 January 2004 15:07 (twenty-two years ago)
― Vasquesz, Tuesday, 6 January 2004 15:23 (twenty-two years ago)
― Rizz (Rizz), Tuesday, 6 January 2004 15:30 (twenty-two years ago)
in een krant heb je zo weinig ruimte dat echt subjectivistische beschouwing al direct onmogelijk zijn.
wat echt op en top subjectivisme was: Careles Talk Costs Lives. en ook veel stukken in Wire en De:Bug. je leest over de artiest én over de schrijver én over de wereld waarin de muziek wordt voortgebracht én .. én .. én...
subjectivisme en muziek vraagt dus kortom om: de ruimte, de vrijheid om te schrijven wat jij wilt, veel zelfinzicht en kennis.
― theo @ KindaMuzik, Tuesday, 6 January 2004 16:03 (twenty-two years ago)
En minachting voor de lezer? Want dat is volgens mij de ultieme conclusie van je stelling - je schrijft voor jezelf, niet voor publiek. Als iemand 't leest, en het godbetert nog waardeert ook, prima, maar dat is niet het uitgangspunt (want: vrijheid om te schrijven wat je wilt, dat is het uitgangspunt).
De vorm die Roger kiest, en die je hem in wezen 'verwijt', komt leesbaarheid/aantrekkelijkheid wel ten goede.
― GzZz (Gzz), Tuesday, 6 January 2004 16:12 (twenty-two years ago)
je begrijpt me verkeerd. ik verwijt Roger helemaal niets. ik vind zijn stukken doorgaans goed leesbaar en behorende bij de betere oor-stukken.
minachting voor de lezer hoort niet bij subjectivisme. het kán er wel bij horen. volgens mij heb je twee vormen:
de subjectivistische muziekjournalistiek in de stijl van Simon Reynolds: bevlogen, twijfelend, zichzelf én de muziek én de rest centraal stellend. het is een een vorm van vragende journalistiek, hij schrijft verhalen waarin hij je als lezer aan de hand neemt om samen op onderzoek uit te gaan. van minachting is geen sprake. hij is zich zeer bewust van de lezer en van het doel van zijn stuk om bij de lezers iets teweeg te brengen.
dan heb je nog de subjectivistische essays. dit is wat mij betreft een heel lastige vorm van schrijven. voor je het weet ben je als schrijver namelijk bezig met het schrijven van literatuur. jou verhaal met nog slechts enkele aanknopingspunten met de werkelijkheid. je manipuleert als het ware de waarheid, je schrijft de realiteit om naar de jouwe. in dit soort stukken lees je ook doorgaans geen qoutes van anderen, wordt niemand geinterviewd, wordt niet veel verklaard maar wel veel betoogd. soms levert het prachtige essays op, meestal is het een grote brok egotripperij.
popjournalistiek zou wat mij betreft de eerste vorm moeten hebben.
― theo @ KindaMuzik, Tuesday, 6 January 2004 16:20 (twenty-two years ago)
― Vasquesz, Wednesday, 7 January 2004 08:02 (twenty-two years ago)
― theo @ KindaMuzik, Wednesday, 7 January 2004 10:01 (twenty-two years ago)
― Rizz (Rizz), Wednesday, 7 January 2004 10:04 (twenty-two years ago)
integendeel. die bedienen zich van de eerste categorie. het is meer onderzoeksjournalistiek bedrijven. ze gaan bijvoorbeeld op zoek naar de achtergronden van een genre, reizen af naar de plekken waar het gebeurt, spreken er talloze mensen en schrijven dan een lang(er) artikel waarin ze ook die mensen aan het woord laten. precies mijn eerste categorie. ze laten ook hun eigen waardeoordeel doorschemeren, dat zeker, maar dat is slechts één facet van het eindresultaat.
― theo ploeg, Wednesday, 7 January 2004 10:09 (twenty-two years ago)
Als een interview goed loopt en een artiest veel te vertellen heeft, dan komt "alles er omheen" wel in zijn of haar verhaal naar voren. Stel dat iemand als B.B. King op zijn praatstoel zit, dan krijg je prachtige verhalen te horen. Dan is registreren voldoende.Of neem de documentaire Gimme Shelter. Dat is ook niet veel meer dan een registratie. Maar meer commentaar en uitleg had alleen maar afbreuk gedaan aan de kracht van de film. Je ziet de idealen van het hippiedom naar de kloten gaan, wat valt daar nog aan toe te voegen?
― Martijn ter Haar (wmterhaar), Wednesday, 7 January 2004 10:23 (twenty-two years ago)
Gimme Sheltur is juist een prachtig voorbeeld waarbij de maker zichzelf wegcijfert maar ongelooflijk dominant aanwezig is. de manier van registratie, de gekozen beelden vertellen het verhaal prachtig en subliem. wat mij betreft is het ook niet zo dat commentaar en uitleg iets te maken hebben met goede journalistiek. het zit veel dieper, veel onderhuidser, veel subtieler zeg maar.
― theo ploeg, Wednesday, 7 January 2004 10:37 (twenty-two years ago)
Zoals ik al vaker hier heb geschreven: ik geloof niet in subjectivistische muziekjournalistiek als het gaat om recensies. Dan heeft in mijn visie de recensent gewoon de ouderwetse plicht om de zin en de onzin te scheiden en over artiesten te schrijven met verstand van zaken. Dus ik ga niet over Iron Maiden schrijven en Roger Teeling niet over Ron Sexsmith (dat laatste is een beetje overtrokken hoor Roger, maar het punt zal duidelijk zijn). Als iemand de nieuwe Strokes recenseert verwacht ik dat die man bekend is met de plaats van die band, hun oeuvre en aanverwanten zodat hij hun bijdrage goed kan begrijpen. Ik wil dus geen recensie geschreven door iemand die alleen maar naar dj's luistert. En als dat door opkomend subjectivisme dus wel degelijk het geval kan zijn als ik onvermoed een tijdschrift opensla, dan vind ik dat een hele, hele slechte zaak. Dood aan subjectivisme. Dus ik ben het volledig met Vasquez eens. Overigens betekent dat niet dat een journalist dan maar objectivisme moet nastreven want, daar is iedereen het over eens, dat kan niet.
Daarnaast is het allemaal geweldig hoor die subjectivistische muziekessays. Lezen mensen hier Glenn McDonald eigenlijk (war against silence)? http://www.furia.com/twas/ Recensie van Tigermilk alleen moet toch veel mensen aanspreken.
― Olaf K., Wednesday, 7 January 2004 12:09 (twenty-two years ago)
― Vasquesz, Wednesday, 7 January 2004 12:27 (twenty-two years ago)
― Olaf K., Wednesday, 7 January 2004 12:43 (twenty-two years ago)
― Rizz (Rizz), Wednesday, 7 January 2004 12:54 (twenty-two years ago)
― Olaf K., Wednesday, 7 January 2004 13:02 (twenty-two years ago)
― Rizz (Rizz), Wednesday, 7 January 2004 13:08 (twenty-two years ago)
― Olaf K., Wednesday, 7 January 2004 13:13 (twenty-two years ago)
― Rizz (Rizz), Wednesday, 7 January 2004 13:16 (twenty-two years ago)
maar olaf: wat vind jij dan van de variant 1 die ik aandraag? zo kunnen recensies toch ook worden geschreven?
― theo ploeg, Wednesday, 7 January 2004 13:39 (twenty-two years ago)
― Guuz H (Guuz H), Wednesday, 7 January 2004 13:47 (twenty-two years ago)
Concreet: Je hebt recensies die willen informeren over de kwaliteit van een plaat in de klassieke zin van het woord (laten we dat halfzacht objectivistisch noemen) en je hebt recensies die de beleving van alles wat erbij hoort (de schrijver zelf, het leven, etc.) ook willen meenemen en niet per se vereisen dat de recensent verstand heeft van de muziek die hij recenseert: Het genre waar Vasquez van houdt, laten we dat subjectivistisch noemen. Stel mijn behoefte: Ik wil weten of die nieuwe plaat van Ron Sexsmith geslaagd is en de moeite waard is om te kopen. Dan wil ik halfzacht objectivistische recensies lezen want bij die subjectivistische loop ik de kans over van alles wat te leren en mezelf enorm te vermaken maar geen goed antwoord op mijn vraag te krijgen.
Ergo: subjectivistische recensies, prima, maar dan wil ik dat wel expliciet weten. Aangezien ik me niet kan voorstellen dat OOR naast elke recensie een vinkje gaat zetten in het hokje "waarschuwing: subjectivistisch" zie ik het gevaar dat je als lezer niet meer weet waar je aan toe bent. Dat vind ik erg.
― Olaf K., Wednesday, 7 January 2004 13:56 (twenty-two years ago)
Punt van het Ewing-artikel contra Stelfox was dat laatstgenoemde vindt dat je alleen over iets (in dit geval grime) mag schrijven als je alles weet van de culturele achtergronden (if you can walk the walk and talk the talk, zeg maar). Ewing zegt vervolgens dat dat gelul is, zolang je duidelijk maakt waar je vandaan komt kun je prima schrijven over muziek die je op de één of andere manier raakt (ook al zal die manier anders zijn dan van de ingevoerde).Ewing zet vervolgens Simon Reynolds op een voetstuk omdat die 1. specifiek als blanke indiekid, en die afkomst nooit verloochend, in de dance dook een jaar of 15 terug, EN 2. daar vervolgens alles vanaf begon te weten. Dat is natuurlijk de ideale combi voor elke journalist.
― Vasquesz, Wednesday, 7 January 2004 13:59 (twenty-two years ago)
― Vasquesz, Wednesday, 7 January 2004 14:03 (twenty-two years ago)
― theo ploeg, Wednesday, 7 January 2004 14:05 (twenty-two years ago)
het liefste koop ik blissed out maar dat is out of print volgens mij
iets anders nog de moeite...bij voorkeur niet over dance (trance/rave en die shit)
― Rizz (Rizz), Wednesday, 7 January 2004 14:09 (twenty-two years ago)
― Olaf K., Wednesday, 7 January 2004 14:13 (twenty-two years ago)
― Vasquesz, Wednesday, 7 January 2004 14:17 (twenty-two years ago)
ik wil blissed oooooooohooooout
enne die shit..ik zat er zelfs een tijdje middenin..ik heb recht op een essay over die shit...op z'n minst
― Rizz (Rizz), Wednesday, 7 January 2004 14:19 (twenty-two years ago)
― theo ploeg, Wednesday, 7 January 2004 14:20 (twenty-two years ago)
Om die bocht maar helemaal af te snijden: daar heb je oren voor nodig, geen recensie.
― Martijn Grooten (martijng), Wednesday, 7 January 2004 14:21 (twenty-two years ago)
― Olaf K., Wednesday, 7 January 2004 14:22 (twenty-two years ago)
― Rizz (Rizz), Wednesday, 7 January 2004 14:27 (twenty-two years ago)
― Olaf K., Wednesday, 7 January 2004 14:32 (twenty-two years ago)
― Rizz (Rizz), Wednesday, 7 January 2004 14:33 (twenty-two years ago)
― Olaf K., Wednesday, 7 January 2004 14:34 (twenty-two years ago)
Ik citeer mezelf:Ook recensies die objectief pretenderen te zijn, zijn -door het simpele feit dat ze door een mens zijn geschreven- altijd subjectief. Er is altijd een bepaalde culturele bagage, een bepaalde hoek van waaruit de recensent naar de muziek kijkt. Ook (juist!) een altijd authoratief-objectivistisch schrijvende halfzachteling als Gijsbert Kamer, alleen maakt die dat nooit expliciet door zogenaamd niet vanuit zichzelf te schrijven. Juist daardoor werken zijn recensies niet
Schijnbaar vind jij het niet steekhoudend, ik vind het een QED'tje.
― Vasquesz, Wednesday, 7 January 2004 14:35 (twenty-two years ago)
Nou, ik vind het niet steekhoudend omdat ik vind dat je, zoals ik net betoogde, je subjectief en subjectivistisch niet over 1 kam mag scheren. M.a.w. als je als recensent gedoemd bent subjectief te zijn wil dat niet zeggen dat je gedoemd bent subjectivistisch te zijn. Dus subjectief stel ik gelijk aan "de klassieke recensent".
― Olaf K., Wednesday, 7 January 2004 14:39 (twenty-two years ago)
nou oké dan.in vrijwel alle blaadjes tref je werk aan van de 'klassieke recensent'. de plaatjes worden besproken door iemand die 'gezag' heeft. in de zin van: hij of zij kan iets zinnigs zeggen over de plaat aan de hand van aantal ter zake doende criteria. wanneer je op het vlak van het subjectivisme komt wordt het tricky. het punt is namelijk: wat is subjectivisme? je zult allereerst met een goede definitie moeten komen. de klassieke recensent is namelijk behoorlijk subjectief. dat is echter niet wat subjectisme is zoals beschreven in het manifest van de subjectivisten. daar is een subjectivist iemand die schrijft vanuit zijn eigen beleving. je kunt je voorstellen dat zo'n recensie gaat over de kat van de recensent, de bovenbuurvrouw, de man aan de overkant van de straat met die gekke tattoo op zijn hand. over de muziek op de plaat? nee daarover gaat het niet.
met artikelen is het weer een heel ander geval. wat guuz bijvoorbeeld objectieve journalistiek noemt (bauer door verdonkschot) daarin lees je ook de hand van een goed subjectivistische journalist. eentje die weet wat zijn beperkingen zijn, eentje die alles weet te richten op dat wat van waarde is.
nogmaals Olaf K.: ik denk dat jij het constant over de essay vorm hebt en die komt niet veel voor in het nederlandse taalgebied.
― theo ploeg, Wednesday, 7 January 2004 14:43 (twenty-two years ago)
Dus subjectief stel ik gelijk aan "de klassieke recensent".Ik stel "subjectief" gelijk aan "de mens", en "subjectivistisch" aan "de eerlijke schrijver waarvan je weet wat je er aan hebt, waardoor het allemaal een stuk interessanter wordt".
― Vasquesz, Wednesday, 7 January 2004 14:48 (twenty-two years ago)
― Olaf K., Wednesday, 7 January 2004 14:53 (twenty-two years ago)
Nou ja "eerlijke schrijver", "interessanter". Wel als je WEET dat de schrijver subjectivist is en je het leuk vind om recensies te lezen met een ander doel voor ogen dan "moet ik die nieuwe sexsmith kopen" (sorry, ik word zelf ook knetter van dat sexsmith-voorbeeld...). Heb je dat doel nu juist wel dan heb je geen reet aan die eerlijke subjectivist. Sterker, je weet in de meeste gevallen niet eens dat het een subjectivist is dus je weet helemaal niet meer wat je moet concluderen uit die recensie anders dan "ik vond het een leuk stukje of niet".
― Olaf K., Wednesday, 7 January 2004 14:58 (twenty-two years ago)
― Olaf K., Wednesday, 7 January 2004 15:00 (twenty-two years ago)
― theo ploeg, Wednesday, 7 January 2004 15:02 (twenty-two years ago)
Van daaruit kun je ervoor kiezen de persoonlijke omstandigheden waaronder je de muziek beluistert toe te lichten of niet. Die omstandigheden zullen zeker je luisterervaring kleuren. Wellicht dat dit voor de lezer interessant is om te weten. Dat hangt van de omstandigheid af. En de voorkeur van de lezer.
― Roger Teeling (Roger Teeling), Wednesday, 7 January 2004 15:04 (twenty-two years ago)
― theo ploeg, Wednesday, 7 January 2004 15:05 (twenty-two years ago)
En ja, ook ik heb weinig tegen Gijsbert K.
Rogers Sexsmith recensie stond in samsonic geloof ik.
― Olaf K., Wednesday, 7 January 2004 15:10 (twenty-two years ago)
RON SEXSMITH – COBBLESTONE RUNWAY (V2)Oké. Ron Sexsmith. Geen flauwe grappen over zijn achternaam. De Canadees heeft daardoor ongetwijfeld al genoeg leed achter de kiezen. Sterker: het zal een factor geweest zijn in z’n ontwikkeling tot gevoelige singer-songwriter. En misschien ook wel voor onzekerheid gezorgd hebben, want voor deze CD liet hij het afmixen, produceren en het opvullen van zijn liedjes met instrumenten volledig over aan een ander. Of is dat juist een kwestie van vertrouwen? Wist hij dat hij zo precies de anonieme plaat zou krijgen die Cobblestone Runway geworden is? Zo’n typisch gladde, radiovriendelijke sound. Met een akoestische gitaar en gebrande stem op de voorgrond, en keyboard en melodieus galmende elektrische gitaar weer juist op de achtergrond. Deze muziek had van iedereen kunnen zijn. Maar ik hoef het niet te hebben.
― Roger Teeling (Roger Teeling), Wednesday, 7 January 2004 15:13 (twenty-two years ago)
― Olaf K., Wednesday, 7 January 2004 15:15 (twenty-two years ago)
― theo ploeg, Wednesday, 7 January 2004 15:18 (twenty-two years ago)
Ik lees stukken over muziek, over platen voor mijn lol, niet als consumentenadvies.
Voorbeeld: ik recenseer geen hiphop, omdat ik niets van die muziek weet noch begrijp. Ik vind enkel sommige acts goed en andere niet. Net zoals mijn oma. Of mijn buurman. Dat is de basis. Altijd. Overal.Prima, maar schrijf er aub wél stukken (essays dan) over. Ook (juist) je aanpak als niet-kenner lijkt me interessant.
Re mijn Teeling-in-Oor-opmerking: daarmee wilde ik niet suggereren dat Rogers stukken in Oor subjectivistisch zijn [ik lees al zo'n 8 jaar alleen Oor 25/26 van ieder jaar, ik heb dus geen idee - maar mijn nul-aanname zou zijn dat er geen subjectivistische stukken in het blad verschijnen, nee], ik gaf het slechts als voorbeeld van een manifest-onderschrijver die zich in de echte (objectivistische) wereld begeeft.
Re Gijsbert Kamer: ik heb dat altijd een vreselijk slaphapperige, met een enge smaak behepte, faux-objectivistische popschrijver gevonden. Dat ie alleen maar ministukjes in een niet-gespecialiseerd medium schrijft is daarbij geen excuus.In dit geval was hij slechts een voorbeeld (uiteraard).
― Vasquesz, Wednesday, 7 January 2004 15:30 (twenty-two years ago)
Voor essays/interviews lijkt me dat ook zeer interessant. Ik denk bijvoorbeeld aan Koen Poolman die Nickelback interviewde.
Ik wacht nog steeds op het gesprek tussen Job de Wit en de zanger van Cradle of Filth of Dimmu Borgir.
― Roger Teeling (Roger Teeling), Wednesday, 7 January 2004 15:35 (twenty-two years ago)
― theo ploeg, Wednesday, 7 January 2004 15:37 (twenty-two years ago)
― Martijn ter Haar (wmterhaar), Wednesday, 7 January 2004 19:51 (twenty-two years ago)
― theo @ kindamuzik, Thursday, 8 January 2004 07:18 (twenty-two years ago)
― Koos, Thursday, 8 January 2004 19:40 (twenty-two years ago)
― theo @ KindaMuzik.HQ (theo), Thursday, 8 January 2004 23:34 (twenty-two years ago)