moet je alles horen om recht van spreken te hebben?

hmm..

Iedereen heeft een mening, en niemand heeft gelijk. Behalve ik. :)

Klopt in heel veel gevallen. Het is soms zelf schrikbarend hoe weinig muziek sommige muzikanten kennen.

Back to topic: het is godsonmogelijk om alles te luisteren laat staan alles zo goed te luisteren dat je er een oordeel over kunt vellen dus zoek bij de genres die je leuk vind de krenten uit de pap.

Wat Rizz zegt. Als iemand zegt dat Midwest Product fantastische vooruitstrevende elektronica maakt, is dat leuk. Maar als dan blijkt dat deze persoon nog nooit iets van Kraftwerk heeft gehoord (en dat moet dan haast wel het geval zijn), is de mening meteen een stuk minder interessant.

Ik denk dat het vooral belangrijk is of de persoon-met-de-mening ongeveer hetzelfde referentiekader heeft als jij (de lezer van diens mening).
Breder is ook leuk, maar daar word je niet altijd wijzer van.
Smaller maakt de mening voor mij meteen oninteressant.

Met een breed referentiekader wordt je minder gauw verrast. Dat speelt al op bij het 'tweede plaat syndroom' nu in full effect bij de nieuwe N*E*R*D.

Als recensent kom je er niet onderuit dingen in historisch perspectief te plaatsen en vind ik het ook eerlijk gezegd wel gewenst om het idee te hebben dat de schrijver kennis van zaken heeft, maar in 'de kunsten' blijft het een beetje vage (maar vermakelijke) discussie wat je 'relevant' is niet altijd 'goed'. Net als 'innovatief' soms 'onluisterbaar' is en 'onluisterbaar' soms 'spannend'... :D

Aan mezelf merk ik dat het historische relevantie verhaal vooral tevoorschijn komt bij muziek die ik niet leuk vind. Dat is dus eerder een gevolg dan een oorzaak. :)

Die zin is relevant maar niet goed, nogmaals:
...een beetje vage (maar vermakelijke) discussie wat je 'relevant' vindt. Dat is namelijk niet altijd 'goed'.

Sommige muzikanten laten zich door muziek inspireren, het meest gehoorde verhaal is echter dat de muziek er al is en dat de componist het alleen maar opvangt en opschrijft of -neemt.

Mijn punt is dat een referentiekader een plaat niet 'beter' (...) maakt. Black Sabbath en Kraftwerk mogen historisch relevant zijn, ik vind het niet 'goed'

Maar zijn dit geen twee verschillende zaken? In de eerste zin heb je het over de plaat die in het referentiekader geplaatst wordt, in de tweede gaat het over (de platen van) dat kader zelf!?
Referentiekaders lijken mij in de eerste plaats uitermate nuttig (zeker in de journalistiek). Daarnaast lijken me ze onontbeerlijk wanneer je de muziek in bepaalde perioden wilt begrijpen/waarderen. Om de vergelijking met de figuratieve kunst nog even door te zetten: fauvisme, dadaïsme, kubisme en zelfs impressionisme zijn reacties op een voorgaande stroming. Om een eenvoudig voorbeeld (ik kan zo direct niet met een beter komen) te geven: vandaag de dag zou men de Beatles geenzins experimenteel kunnen noemen als men de historische context niet in acht nam, me dunkt.
Natuurlijk staat het ieder verder vrij om een plaat ansich goed te vinden (zonder ook maar iets van de invloeden gehoord te hebben). Een "dat is al eens eerder gedaan maar dan beter" reactie van deze of gene is dan echter flauw maar wellicht terecht.

Ik zeg niet dat referentiekaders niet nuttig zijn, het is alleen meer een bonus dan daadwerkelijk belangrijk voor wat kunst emotioneel met je doet. Ik luister ook veel naar traditionele muziek en dan staat de vorm vast, maar toch is de ene artiest beter dan de ander. Natuurlijk komt er een hoop rationalisatie bij kijken als je dit soort dingen bediscussieert, maar ik mag graag geloven dat er iets 'magisch' is in de kunsten wat niet te omschrijven is.

In reactie op de eerste vraag in deze draad: de muziekbeleving van iemand met een breed referentiekader is niet superieur aan die van iemand die wat minder 'beluisterd' is. (Ik geef toe dat het onontkoombaar is om je daar af en toe schuldig aan te maken als muziekfreak, je hebt het nou eenmaal allemaal gehoord :). Ook word ik een beetje moe van mensen die iets afdoen als slecht omdat het niet progressief zou zijn. Dat is niet de hoofdreden waarom iets slecht is volgens mij. Sommige rete-innovatieve dingen zijn soms goed beroerd terwijl tradionele dingen de pan uit spetteren. Uniciteit is iets anders (of niet helemaal hetzelfde, het raakt elkaar wel een beetje) dan innovativiteit namelijk.

Kennis geeft kader. De balans van die kennis maakt uit. Persoonlijk hecht ik er minstens zoveel waarde aan dat iemand snapt hoe muziek in elkaar zit als ik naar zijn mening over muziek luister, als aan het aanbod aan muziek dat die persoon heeft beluisterd.

Dat is overigens nadrukkelijk heel particulier. Ik zou niet zeggen dat iemand die niets over muziek weet bijvoorbeeld een slechte muziekjournalist is, maar het komt (bij mijn weten) vaak voor dat ik geen aansluiting vind bij een recensie die is geschreven door zo iemand.

Je wilt dat een recensent muziek in een context plaatst, maar wel een context die voor jezelf van belang is.

Dat dat andersom ook zo zou kunnen zijn, kan ik me om die reden ook weer heel goed voorstellen.

Maar ik denk dat sommige doelgroepen (Viva-lezers?) context als snel als elitair en betweterig gezwam afdoen.

'Eerder' is niet per definitie 'beter'.

Wat ook nog meespeelt is dat als je 16 bent is je referentiekader echter weer zo klein dat iets al snel meer indruk maakt dan wanneer je 30 bent en het in een context gaat plaatsen en dus eerder denkt: dat is al eerder gedaan, waardoor het minder indruk maakt.

Ik zal de magie van sommige platen / optredens / beelden / helden / kunsten niet ontkennen. Integendeel! Voor mij is emotie (whatever that might be) in de muziek ontegenzeggelijk van belang. Referentiekaderers zijn hier inderdaad een wat ontoereikende, welhaast analytische, methode om dit soort gevoelens te verwoorden. Toch kan er mijns inziens wel degelijk een sfeerplaatje geschilderd worden met referenties als verftoetsen.

'Eerder' is niet per definitie 'beter'.

Klopt. Maar opnieuw lijk je het hier te hebben over het kader zelf in plaats van over de het in het kader geplaatste. Een kader zélf is niet per definitie beter. De mening die ermee gevormd word kan er echter wel een stuk beter mee worden. Beter gefundeerd. Beter verwoord. Beter leesbaar. Beter bruikbaar.
Natuurlijk zijn "mooi", "goed", "geweldig" of "bagger" ook meningen en doen zij niet onder voor 'de elitaire context-variant', ik zou er echter niets mee kunnen. Voor een buitenstaander is de mening daarmee onbruikbaar (tenzij deze buitenstaander de recensist enigzins kent, maar dat gebeurt doorgaans weer door hem/haar een bepaalt kader toe te dichten).
Moet je, kortom, alles veel gehoord hebben om een mening te hebben over muziek? Nee. Moet je een referentiekader hebben om een gefundeerde, en daarmee een gewaardeerde, mening te hebben over muziek? Ja, volgens mij wel.

De vraag gesteld aan het begin van deze draad is toch ook of je een referentiekader nodig hebt om een mening te kunnen hebben?

Ik hoor veel om mij heen, in recensies en analoge en digitale conversaties dat iets 'slecht' (of niet de moeite waard) is omdat het al eerder is gedaan. Ik erger mij dan ook lichtjes aan dat uitkaderen dat iedereen dan doet. Die emotie is zoveel belangrijker dan de vorm waarin het gegoten is (hoewel er zeker vormen zijn waar ik makkelijker mee te behagen ben dan andere). Traditie (lees: voorspelbaarheid) is een warm bad, vernieuwing is meer hersengymnastiek.

Tuurlijk omschrijf je dingen a/d hand van referenties, al dan niet muzikale, daar ontkom je niet aan. Het valt mij alleen op dat veel mensen (mijzelf incluisl) toch een soort interne regeltjes gaan opleggen, een soort zelfcensuur. Neem het verschijnsel 'guilty pleasures': je mag het niet goed vinden omdat het niet hoort in 'jouw kringen'. En dat wil ik bestrijden, in ieder geval in mijzelf en misschien ook een beetje in anderen.

Neem nou de nieuwe N*E*R*D. Ik vind 'm goed! In recensies lees je dan: de verrassing is er af etc etc. Tja, daar ontkom je niet aan, er is maar 1 eerste keer. Of: het is een slechte hiphopplaat. Het is geen hiphop! Wie zegt dat? Meestal de beoordeler zelf. Vaak ontdek je echter dat je als je die eerste teleurstelling aan de kant schuift er toch vooruitgang is, meer verdieping, andere onverwachte dingen... Zoals Zappa al zei: de geest is als een parachute, hij werkt alleen als ie open is.

Het heeft een strijkkwartet dus het is emotioneel. Het is akoestisch dus gezapig en ook leuk voor je ouders. Het is geen metal dus het is slecht. Dat soort logica verzet ik mij tegen. Inderdaad tegen de kaders dus. Het in het kader geplaatste is (bijna) onaantastbaar.

Van die dingen.

volgens mij kun je nergens lezen dat iets niet goed is ondat het al eens gedaan is. in dat geval zou namelijk vrijwel niets goed zijn. daarbij weet ik zeker dat een beetje popjournalist die toch al gauw een tiental recensies schrijft per twee weken zich alleen van het verschijnsel 'guilty pleasures' heeft onttrokken.

en tja, die nieuwe N*E*R*D, het gaat er in een recensie eigenlijk niet om of je iets wel of niet goed vindt, maar waarom je dat vindt. en daarin kan je best terugvallen op vroeger, op wat al gedaan is. waarmee ik ook maar wil zeggen dat er maar al te vaak teveel respect is voor artiesten. 'oh de nieuwe NERD. die moet dus wel goed zijn want zij zijn de Neptunes weet je... en ze zijn echt hot.'

dat verzetten van jou tegen kaders lijkt eerder op een roep om andere kaders, om kaders die flexibel zijn, die beter passen om popmuziek mee te definieren en te beoordelen. wat jij overigens noemt ('het is geen metal dus het is slecht', 'het is akoestisch dus gezapig') zijn geen kaders maar stellingnames. das toch iets heel anders.

Dat 'probleem' komt ook meer uit discussies dan recensies, al zijn ze er heus. Zeker niet iedereen heeft het historisch besef dat zo'n beetje alles voortkomt uit bestaande vormen en dat alleen 't mixje nieuw is.

en tja, die nieuwe N*E*R*D...

Maar dan ook weer oppassen dat je niet te hard gaat tegensturen. Van 'iedereen zal het wel weer kritiekloos goed vinden, laat ik dan eens voor een kritische noot zorgen'. :)

Te veel respect voor artiesten... ik weet niet. Ik ga er toch meestal van uit dat het op z'n minst volgens de artiest de moeite waard is, wat er op die cd staat. Je hoeft tenslotte de cd niet te luisteren (een recensent moet dat weer wel, waarmee we op een ander dilemma komen, maar die is besides the point ATM), je bent vrij de cd al dan niet aan te schaffen, je kan 'm zelfs aan uitgebreide testdrive onderwerpen.

Persoonlijk heb ik niet het gevoel dat een artiest zich bij mij hoeft te verantwoorden. Als een cd me niet bevalt moet ik 'm niet kopen (wat ik als completist af en toe toch doe en waarna bij nader inzien het vaak toch de moeite waar bleek, omdat de verwachtingen weer eens in de weg stonden. Ja, die Sufi's hadden gelijk toen ze zeiden dat je voor een eerlijke beoordeling de sluier van het ego moet wegnemen :).

Ja, misschien ventileer ik wel vooral wat frustratie die ik de laatste jaren heb opgebouwd als muziekfan die menig favoriet in de 'serieuze muziekpers' de grond in geboort heb zien worden omdat het niet binnen de gestelde kaders (die soms verdacht veel als stellingnames oogden) paste.

dat verzetten van jou tegen kaders lijkt eerder op een roep om andere kaders, om kaders die flexibel zijn..

Ik verzet me niet tegen kaders, dat zou niet eens kunnen, je moet er alleen voor waken dat het geen regels worden, ijkpunten waaraan iets moet voldoen om 'goed' te zijn. En ik heb het niet zo op dogmatiek.

Een cijfer riekt trwns behoorlijk naar een waardeoordeel, dus of iets goed is. Ik ben er ook niet voor al moet ik het in m'n eigen bladen wel doen.

(Met alvast mijn excuses voor het afwijken van het oorspronkelijke onderwerp.)

Hoe waar. Een beoordeling leidt vaak alleen maar af bij een goed/leuk geschreven recensie (en cijfers natuurlijk helemaal).