Muziektheorie & aanverwante kennis

Ik kan nog geen cello van een viool onderscheiden :((

Maar om je vraag te beantwoorden: mijn muziektheoretische kennis is ook nihil. En dat houd ik graag zo. Want techniek is saai en leidt alleen maar af. Andersom geldt dat muziek die volgens mijn lekenoor technisch goed gespeeld klinkt vaak óók saai of zelfs irritant is (denk Steve Vai, denk Toto). Techniek bederft dus de pret. Zo!

Nee en waarom zou ik? Muziek kan je op verschillende manieren banaderen en ik denk dat de wereld van de recensent en de lezer voornamelijk bestaat uit genieten van muziek ipv het analyseren ervan. Ik kan best horen als iets knap in elkaar zit en ja ik hoor wel wat verschillen tussen diverse instrumenten, maar wat zegt hte over het genot? Niets.

En wat voegt die (on)kunde op dit gebied toe aan de muziekbeleving?

Die onkunde voegt iets toe aan hetgeen je ervaart. Je zet een referentiekader neer voor de lezer, meer niet. Maar het uiteindelijke doel van muziek is ervan te genieten. Is het mooi of interessant of is het kotslelijk?
Die kunde is vooral interessant voor musici vermoed ik.

Is het beter om "blind" te luisteren zonder die baggage? Of..?

Iets is niet beter. Als je de boodschap helder over kunt brengen, je lezers bereikt maakt het niet uit of je blind luistert of niet. Tenzij je gaat wauwelen over, het klinkt allemaal fantastisch, maar dat septiemakkoord is werkelijk zo misplaatst...dan is iedereen je kwijt vrees ik. Hoe kan je van rammelpop genieten als de theorie je zegt dat het volkomen kut is? Misschien is blind toch beter voor de muziekliefhebber...

En ook verder alles wat Bram zegt. En alles wat Jan Willem zegt.

noten kan ik dan weer niet lezen, maar het verschil tussen mineur en majeur akkoorden vind ik erg duidelijk. en tja, al die kennis neem je toch mee als je luistert, of je wilt of niet.

Maar dan bewonder je die artiesten meer, de muziek vond je daarvoor al mooi of lelijk neem ik aan? Ik ben met je eens dat een gebrek aan theorie je enigzins beperkt in wat je knap vindt of misschien soms wel in wat je mooi vindt. Dat laatste is in mijn geval een enorm voordeel :)

Van de manier waarop centralscrutinizer omschrijft te luisteren, word ik 's nachts badend in het zweet wakker.

Muziek moet bij mij een snaar raken en of die snaar nou de terts of de quint is, maakt mij werkelijk geen ene reet uit.

Muziekkennis kan de pret bederven, maar ook andere pret aanwakkeren. Al een paar jaar lang rotzooi ik wat aan muzikaal om tot de conclusie te komen dat muziektheorie wel degelijk van belang is om tot een bepaald resultaat te komen (met name bij het spelen van jazz). Zo krijgen die regels voor mij relevantie, die ze daarvoor niet hadden.

Muzikanten die alleen maar kunnen geilen op apparatuur vind ik wat minder, het gaat mij erom wat je met een instrument kan eigenlijk.

Ik las trouwens laatst een leuk stukje in de OOR over de nieuwe box van Miles Davis, waarin heel treffend verwoord stond hoe de muzikanten met elkaar communiceerden, dat had ik zelf nooit zo kunnen verwoorden, al ben ik wel gefascineerd door die periode van Miles Davis en ook om dezelfde reden als de recensent.

Als ik iets mooi vind probeer ik ook elke vorm van rationeel denken uit te schakelen en genieten van de muziek. Wat mij in de problemen brengt als ik naar mn eigen muziekspel ga luisteren overigens...

Bovenstaande dingen beïnvloeden mijn smaak of beleving niet.

Muziek moet bij mij een snaar raken en of die snaar nou de terts of de quint is, maakt mij werkelijk geen ene reet uit.
Mij ook niet. Al ken ik muzikanten die kicken op technisch geneuzel en in mijn ogen doorslaan en te weinig "oor" hebben voor gevoel in muziek.

Ik wil mijn vriendin wel beter leren kennen, ik heb alleen niet zo de behoefte om haar lichaam te gaan ontleden.... ;-)

Je spreekt weleens mensen die je dan noodgedwongen moet vertellen dat je gitaar speelt en daar ook nog eens mee op het podium staat. Grote kans dat deze mensen ook 'weleens' gitaar spelen(stiekem elke dag, maar er wordt 'weleens' gezegd omdat er altijd wel eens kansje bestaat dat jij zegt: "Hee ik heb mijn gitaar bij me, wil je even spelen?", en er dus een moment ontstaat waarop men zich moet bewijzen en dus kan laten zien dat er heus wel een talentje schuilt hij die 'weleens' gitaar speelt. Maar goed).
Die beginnen dus steevast over Joe Satriani en-echt waar- Dream Theater.
Muziek waar ik dus echt 0,0 bij voel. Wat zeg je dan?

Mijn voorkeur gaat uit naar vuur....en jij ? Lucht ? :)

Nou vind ik het 'gevoel' dat een muziekstuk geeft zelf ook nog altijd het belangrijkste. Het analyseren van de muziek gebeurt soms onbewust, maar vaak moet ik er ook echt voor 'overschakelen', net zoals je een zin niet automatisch gaat ontleden in werkwoorden, zelfst. naamwoorden etc. En van sommige muziek die technisch redelijk hoogstaand is, bijvoorbeeld Yngwie Malmsteen of Dream Theater, kan ik nog steeds niet warmlopen omdat het me verder niet zoveel doet.

Ga ik me dan gelijk dat allemaal afvragen als ik naar muziek luister? Nee. Als ik een cd opzet of een concert bezoek sluit ik me af van alle theorie en luister ik puur naar wat er voor of naast mij gebeurt.

Ik geloof niet dat het meerwaarde heeft om stil te staan bij muziek wat voor technische capriolen er worden gedaan. Dat leidt alleen maar af.

En voor de rest, sinds ik zelf een beetje op een gitaar probeer te pielen krijg ik steeds meer waardering voor simpele muziek en boeit me moeilijke notenpoeperij steeds minder. Want notenpoeperij is vooral een kwestie van goed oefenen, goede simpele muziek maken is een kwestie van talent (dat ik vooralsnog niet bezit...)

En wat de discussie betreft: als je iets mooi vindt, vind je iets gewoon mooi, als ik het zo mag stellen. Met theoretische kennis kun je dan (vaak) bepalen waarom je het mooi vindt.

Dat is positief.

Sommigen zijn bang dat ze door muziektheoretische kennis bepaalde muziek minder gaan waarderen en misschien zelfs minder mooi gaan vinden. Als het daadwerkelijk louter door theoretische kennis komt, dan lijkt me dat een geval van voortschrijdend inzicht, en ook dat lijkt me gunstig.

En als zoiets aan de hand is, krijg je er aan de andere kant - zoals hier eerder is betoogd - meer waardering voor andere muziek voor terug, bijvoorbeeld doordat theoretische kennis kan helpen om de bepaalde ontoegankelijke muziek voor je te ontsluiten.

Kortom: drie punten vóór, geen tegen.

Je zegt dus eigenlijk dat je niet voelt waarom iets mooi is, maar dat je weet waarom iets mooi is. Dat lijkt me dus een nadeel, om muziek rationeel te benaderen. Of los daarvan, ik zou met mijn onkunde niet weten waarom ik iets mooi vind. Dat klopt ook niet.
Ook je tweede punt sluit hierbij aan.
Je derde punt kan ik het mee ten dele met je eens zijn, want -als ik het zo mag zeggen- lelijk blijft lelijk hoe knap het ook gedaan is. Ik geloof niet dat muziek als het ware op slot zit...

Bewust 'dom' blijven klinkt mij erg eh... dom in de oren. Ik krijg iig altijd jeuk van dat 'techniek doodt emotie' argument, waaronder velen hierboven geponeerde platitudes.

Ik denk dat goede muziek (subjectief als het is) alle theorie ontstijgt. De ware beleving valt weinig aan te tornen, de encodering verschilt per persoon en daarin speelt ook techniek een rol. Maar zoiets zei ik al eerder in deze thread.

Ik denk alleen dat je met muziektheoretische kennis niet het belangrijkste is als je over muziek wilt schrijven. Je hebt meer een psychologische/neurologische kennis over muziekperceptie, zodat je kan verklaren waarom bepaalde frequentiereeksen een pakkende riff vormen, en sociologisch/anthropologische kennis, zodat je kan verklaren waarom iemand die in LA South Central geboren is meer kans heeft om van gangstarap te houden dan iemand uit Osaka.

Als men daarin doorslaat krijg ik het 'snap-je-'m-niet-zal-ik-'m-uitleggen?'-gevoel. Brrr...

Maar ja, ik schrijf dan gelukkig ook geen recensies.
Snap je 'm ?

;-P

Natuurlijk, maar het blijft mijns inziens de emotie die de muziek oproept die voor een persoon bepaalt of hij of zij het mooi of goed vindt. Persoonlijk vind ik muziektheorie interessant, het helpt mij inderdaad bij het analyseren. Zonder muzikale kennis ontgaan volgens mij ook de meeste muzikale grappen. Daarentegen kan het denk ik de meeste fans van een band ook niet schelen hoe de liedjes in elkaar steken. Die luisteren meer met hun hart (en nu moet ik zelf ook even kokhalzen, maar ik kon het even niet beter uitdrukken).

Natuurlijk is jouw/mijn gevoel niet superieur, maar je vindt iets mooi of niet mooi (en alles ertussen in) en dat ventileer je eventueel in een recensie. Dat is een subjectivistische belevenis. Jij beweert in feite dat als je de theorie beheerst je er wel wat over kan zeggen, toch? Maar muziek is een gevoelskwestie. Je zet muziek niet op om dat ene knappe akkoord te horen, je zet het op omdat je iets leuks wilt horen. Of omdat je van een bepaalde metalriff een enorme toeter krijgt als je hem voor de spiegel aan het airguitaren bent. Ik (en een paar subjectivisten) zijn van mening dat objectieve recensies ook niet bestaan...

Je kan het "wat" van de verschillen beschrijven. Dat is stap één. De verklarende tweede stap, "waarom" iets goed is, het inzicht, vind ik interessanter.

Mooi of niet mooi is absoluut een subjectieve kwestie van gevoel.

Maar waarom krijg je het "mooi" of "niet mooi" gevoel bij een plaat?

Beweren dat een muzikant zonder emotie speelt is wel arrogant, zeggen dat je er niks aan vindt niet.

Ik ga er vanuit dat iedere muzikant z'n best doet een goeie plaat te maken, zelfkennis is echter niet iedereen gegeven (denk aan de Idols voorrondes).

Maar waarom krijg je het "mooi" of "niet mooi" gevoel bij een plaat?

Tja, dan beland je al gauw in heel spirituele contreien, ik kan tenminste niet anders als ik daar aan begin.

"snap-je-'m-niet-zal-ik-'m-uitleggen?"

;-)

Ik niet en ik ben niet de enige (Hm, in de aanbieding voor 30 dollar. Er is vast niet doorheen te komen, maar om af en toe in te bladeren is het vast interessant.)

Net alsof dat bij andere kunstvormen niet het geval zou kunnen zijn?

En of kunst wel of niet intelligent is, is ook subjectief.

Dat hangt volgens mij van je definities af. Een onzinnig onderscheid is het wellicht wel. Dali emotioneel en Magritte intelligent? Kubisme intelligent en futurisme emotioneel? Klee intelligent maar Kandinsky emotioneel? Tegen een dergelijk kunstmatig onderscheid is wel het een en ander in te brengen me dunkt. Hetzelfde geld voor het muzikale vlak. Of het daarmee subjectief is? De beleving is het volgens mij in elk geval wel.

[x-post] Ik begrijp dat ik Roberts woorden verkeerd geinterpreteerd heb? Niet dat ik het overigens eens kan zijn met een puur cognitieve beleving van kunst.

Nou, relativeert, hooguit.
Maar dan nog... Ik heb bij absrtacte kunst eerder dan bij (de meeste) muziek de indruk dat ik het moet interpreteren.

Dali emotioneel en Magritte intelligent?

Ik denk dat je emotioneel en intelligent niet tegenover elkaar kunt zetten. Dat kan eerder bij emotioneel en rationeel.

Muziek kan je al raken vóórdat je cognitie ermee aan het werk gaat.
Net alsof dat bij andere kunstvormen niet het geval zou kunnen zijn?

Mee eens, maar daarom relativeerde ik het al: hetgaat om gradaties.

Dat geldt voor elke waarneming. Lees Antonio Damasio er maar eens op na.

Maar het punt dat ik wilde maken was dat het lijkt alsof de dominante norm is dat muziek je eerder emotioneel dan rationeel in vervoering moet brengen.

Waar ik wel benieuwd naar ben... Zijn er ook Subs die muziektheoretische kennis missen, in de zin dat ze er graag meer van zouden weten?

Zo gezegd staat het er gewoon raar omdat rationele vervoering niet bestaat: vervoering is per definitie emotioneel. Dat je, min of meer rationeel verkregen kennis, een rol speelt bij die vervoering is evident, maar daarmee is het nog niet rationeel geworden. (Of, zoals een andere Martijn al zei, het gaat om hetzelfde soort electro-chemische processen in hetzelfde orgaan met op basis van dezelfde informatie.)

Zijn er ook Subs die muziektheoretische kennis missen, in de zin dat ze er graag meer van zouden weten?

Als ik het toevallig tegenkom en het me interesseert ga ik het niet bewust negeren in de hoop Jimi Hendrix mooi te kunnen gaan vinden. Maar ik ga er niet bewust naar op zoek. Zou dat dan moeten?

Bovendien: de voornaamste muzikale kennis is natuurlijk gewoon heel veel (verschillende) muziek hebben gehoord.

Eerder andersom, Kandinsky de control freak die met de kleurenleer in zijn broekzak nauwgezet zijn studies in compositie en kleur op doek zette.
Klee die daar wat vrijer mee omging en naast louter primaire kleuren ook mengkleuren gebruikte.

Beiden schilders doen mij overigens niet zo veel, maar dit terzijde.

Dat weet ik nog zo net niet. Er is absoluut muziek die ik rationeel gezien gruwelijk vind, waarvan ik zelfs zou wensen dat het me niet zou raken, maar het toch doet.

Nu zijn het theorieen die met empirisch materiaal bewezen zijn, maar wat zegt dat nu echt?

Niet heel veel denk ik, want het tegendeel kan net zo goed 'wetenschappelijk aangetoond' zijn. Je hoeft muziek niet te 'snappen' om er door ontroerd te raken. Dan zou - in jouw optiek - je ratio al besloten hebben om die ontroering toe te laten. Goed. Maar uit eigen ervaring kan ik zeggen dat ik geëmotioneerd kan raken door muziek die ik rationeel gezien pertinent verwerp. Ik wíl het niet eens maar heb geen keus (vaak komt dit dan ook doordat er een emotionele band met de muziek is ontwikkelt, en geen rationele). Lijd ik dan aan een onderontwikkeld of onmachtig ratio, of kan het zijn dat emotie het op een enkel moment toch 'wint' van ratio?

Ratio: "Commercieel, iedereen vind het leuk, zit een producers-team achter, oppervlakkige muziek etc."
Gevoel: "erg leuk" en that's it, meer is er niet nodig dan een gevoel van "wat leuk" om iets leuk te vinden.

Lijd ik dan aan een onderontwikkeld of onmachtig ratio, of kan het zijn dat emotie het op een enkel moment toch 'wint' van ratio?

Een enkel moment is een understatement, in mijn muziekbeleving wint emotie het op alle fronten

Er zijn dus vier aspecten: sentiment, emotie, kennis en ratio.

En Arnout: die nummers van Kylie en Britney zitten goed in elkaar, appeleert aan je emotie, maar je kennis zegt dat het fout is en daardoor stuurt het je emotie.

Het is een constant gevecht.

Ik ben dus mijn ergste vijand? ;)

Dan ben ik één van de weinigen misschien, maar ik geniet zo nu en dan van de sugababes, die ik rationeel uiteraard verwerp (ik zou er niet dood op gevonden willen worden). Maar dat heb ik met andere bands ook wel. Ik ben een slachtoffer van mijn ratio :-)

Het hele leven is een gevecht. :D

Ratio is bepaald niet zaligmakend, zeker niet waar het muziek betreft. Hoewel ik doorgaans wel van muziek houdt die 'knap in elkaar zit' is dat uiteindelijk toch niet wat me echt raakt.

Van onder water gezien wordt de zon erg onscherp en wazig. ;)

Ik heb 'm al 'ns eerder aangekaart: maar ik zie bij veel mensen wel een dubbele standaard. Bij rock moet het allemaal simpel en bij voorkeur rammelend gespeeld worden, bij hiphop worden knappe flows en dito metaforen erg gewaardeerd. Als een elektrisch gitarist een heleboel nootjes in een maat propt is het 'wankery' en als een zigeuner retesnel z'n accordeon bespeelt is het geweldig. Als een fusion drummer knappe omkeringen doet is ie een patser, maar als Autechre 'far out' beats programmeert (wat waarschijnlijk nog stukken cerebraler is dan zo'n fusionsolo) is het vernieuwend en helemaal je dat.

En dat kan je ook doortrekken naar andere kunsten. Schrijvers worden erg gewaardeerd om hun vocabulaire en stijl, wat toch ook een van een soort virtuositeit getuigd. Een liefhebber van pak 'em beet The Strokes kan net zo makkelijk de beeldende kuns veroordelen met het bekende 'dat kan m'n dochter van 5 ook'.

Persoonlijk vind ik dat iemand die z'n instrument beheerst meer 'spreekt' via z'n instrument, of beter gezegd het raakt me meer dan rammelende punk. Ik houd ook wel van botte herrie op z'n tijd hoor, maar meestal wordt zelfs dat dan gespeeld door mensen die wel de weg weten op hun instrument. Die punkattitude is ook zo moeilijk staande te houden, je gaat een keer op tour en je leert gaandeweg toch je instrument beter bespelen dan je zou willen.

Gebrek aan kennis kan ook nog 'ns erg bedriegelijk zijn. Weinig mensen zullen een Derek Bailey als virtuoos beschouwen maar zien iemand die er maar wat op los 'ploinkt'. Toch zijn sommige van die clusters die hij pakt echt niet makkelijk, ook niet voor geoefende gitaristen.

Nu lul ik gewoon uit mijn nek en combineer ik hier even drie theorieen uit verschillende wetenschappelijke disciplines. Vind ik leuk, verdien er de kost mee, maar het is wel aardig dat jullie bekenen bepaalde muziek heel leuk te mooi terwijl je het eigenlijk niet vindt kunnen. Doel geslaagd.

Kortom: ik heb mijzelf bevrijd van het 'Musically Correct' denken en luister/koop/leen gewoon de meest banale shit als ik het dig. 8)

Ja maar dat verlies je uiteindelijk op punten, dat weet je ;-)

De voorbeelden die je geeft ('fret-snelheid' = wankery, autechre = far out, Lucebert = virtuoos) doen wel opgeld, maar slechts in bepaalde kring. Met name deze Subjectivisten-kring hier, heb ik het idee ;-) Want genoeg mensen zullen je voorbeelden omdraaien en juist 'kiezen' voor de fusion drummer, Steve Vai en 'Jackson Pollock = Mijn 4-jarige nichtje'. Dat is maar net wat jouw 'waarden' zijn die jouw emotie voeden.

X-post: Net als Jan Willem ben ik geheel onschuldig ;-)

Wat doe je dan precies als ik vragen mag?

jullie bekenen bepaalde muziek heel leuk te mooi

Ik mooi inderdaad bepaalde muziek heel leuk, niet te beroerd dat te bekenen;)

Ik mooi inderdaad bepaalde muziek heel leuk, niet te beroerd dat te bekenen;)

Nou ben ik verre van nuchter op dit moment, maar laten we ajb deze 'me tarzan you jane'-taal iets aan te scherpen :-))

Maar om nog even op 'emotie' in te haken (ik hoop niet dat ik er van ga dromen zo), die muziek is dus niet 'leuk' of 'mooi'. Integendeel, het is afschuwelijk zelfs (voorbeelden laat ik uit lijfsbehoud achterwege). Maar toch raakt het me, en dan heeft emotie de ratio overmeesterd. Hoe vervelend ook :-)

Hear hear zou ik roepen als ik Engels was, maar dat ben ik niet en toch roep ik het!

Je verliest en wint toch de hoofdprijs. ;D

Maar toch raakt het me, en dan heeft emotie de ratio overmeesterd. Hoe vervelend ook :-)

Als het je raakt, raakt het je. Waarom zou je jezelf nou van die rare regels opleggen?

Het enige wat ik merk bij dat soort dingen is dat het effect van korte duur is. Het is dat frietje waar je ineens goesting naar hebt maar wat slechts een korte bevrediging oplevert (soms zelfs eigenlijk best tegenvalt, maar goed, voor dergelijke dingen hebben we p2p voor een testrit).

Als ik Marx was zou ik je nu 'ein Glass wasser' aanbieden ;-)

Maar wat ik doe: ik ben bezig met een proefschrift over freelancers en zelfstandigen zonder personeel en combineer nu geschiedenis, economie, rechten en sociologie. O ja en heb intussen Marx gerelativeerd, haha.

Regels?! We're talking pure anarchy here ;-) In het geval van een Justin of een Annie (!) zou er een bepaalde afwijzende waardenvaste regel in me opkomen (die ik vervolgens moeiteloos verwerp en de muziek gewoon zwaar okay vind!), maar wat ik bedoel is dat je tegen wil en dank geraakt wordt door muziek. Muziek die je het liefst nooit meer zou willen horen, waarvan je zou willen dat alle cd's net als bij Milli Vanilli onder de stoomwals vernietigd zouden worden. Waarvan je het simpele bestaan zou willen ontkennen.

Indrukwekkend!
Put je voor een groot deel uit eigen ervaring? (Als freelancer wellicht)

Dat zal wel steken denk ik, ik hoop dat je daar niet bitter van bent geworden.
Maar je mag niet klagen denk ik, een interessant proefschrift en freelancer van juridische teksten: er zijn ergere werkzaamheden te bedenken;)

Nog gefeliciteerd overigens met je toetreding tot de subjectivisten!, las het zoeven in de aankondiging

Volgens mij is je ratio (om het nog maar niet te hebben over je cognitie) op meer vlakken dan deze actief, en geeft deze gedachte niet de doorslag. Ik zou niet alles meteen aan je emotie 'wijten'.

Sentiment is iets anders dan emotie.

Toen ik het las, dacht ik in eerste instantie: 'stellig niet'. Omdat ik dacht dat die reactie wel te relativeren was, ben ik even gaan doorzoeken, maar kreeg meer bevestiging dan ik verwachtte. Moet ik wel bij zeggen dat ik niet goed zou weten wat ik als referentie zou moeten hanteren. Vermoedelijk is het een kwestie van definitie. Van Dale zegt in elk geval:

sen·ti·ment (het ~, ~en)
1 gevoel

emo·tie (de ~ (v.), ~s)
1 hevig gevoel

Ik vond de nuancering in elk geval wel geestig.

Gelukkig maar :)

Emotie is een hevig gevoel, maar zeker geen opvatting, eerder een lichamelijke reactie. De kracht van die lichamelijk kan je met je ratio beinvloeden.

Dus je hebt emotie - sentiment - ratio ofwel id - ego - superego.

Later.