Theo Van Gogh doodgeschoten

Hoezo dan? Wordt de moord door de regering gefiatteerd?

@ bas: ik ben het er niet helemaal mee eens, maar vind die denkbeelden niet ongelooflijk hoor. Als ik politicus of columnist was zou ik door dit soort gebeurtenissen echt wel meer op mijn uitspraken gaan letten en als dat gebeurt, is dat slecht voor de democratie.

Je zou denken dat de regering er zelf iets aan kan doen...

Als een Hirschi Ali of Wilders volgende week wordt vermoord zal het flink shockeren, maar niet verbazen. Door de moord op Theo van Gogh verandert er m.i. wel iets.

Het blijft overigens bovenal treurig dat we deze filmmaker/columnist/presentator/vader hebben verloren, of hij je nou aansprak of niet.

@ Norbert: goed punt. Hij was geen politicus, maar alleen iemand die op persoonlijke titel zijn mening liet weten. Dat maakt het extra schokkend.

En tegelijk dat mensen die vonden dat Theo van Gogh een domme provocateur was die de vrijheid van meningsuiting verwarde met het vrij kunnen beledigen van een hoop mensen die 'niet zo lekker in de groep lagen' dat op eens ook niet meer zo hard kunnen/durven roepen.

Wat ik wilde zeggen is het volgende. Een journalist was mensen gaan volgen om naar hun gedrag te kijken. Bijvoorbeeld iemand pinde voor geld. Gooide vervolgens de bon op straat (die je trouwens zelf opvraagt). En vervolgens ging men met die persoon over normen en waarden praten. En al die personen die ze daarover sproken, vonden allemaal dat men zich in de samenleving beter aan de normen en waarden moest houden. Toen ze vervolgens met hun eigen gedrag werden geconfronteerd, was wat zij deden toch niet zo fout als wat andere mensen deden. Mensen hebben blijkbaar de neiging om zichzelf buiten de samenleving te plaatsen als er iets ergs gebeurd. Zo van dat ligt niet aan mij, maar aan de samenleving. Terwijl ze zelf onderdeel zijn van die samenleving.

Nee ik weet trouwens niet hoe je hier iets aan kan veranderen.

Trouwens nu maakt Pim Fortuyn een grotere kans om grootste nederlander te worden.

Da's toch in dat tv-spelletje van de KRO ?

Ter herdenking van de vermoorde filmmaker Theo van Gogh wordt dinsdagavond om 19.30 uur in het centrum van Amsterdam een stille tocht gehouden.

Precies. Laatst met dat onderzoek dat de Nederlander zo gelukkig was met z'n eigen leven maar zich zorgen maakte over de samenleving/overheid. Toen dacht ik precies hetzelfde.

Uit de serie beledigend: Mening over Frits Barend en Clairy Polak
Honderden Nederlanders kregen al een veeg uit de pan maar momenteel is met name Frits Barend de sigaar. Frits vindt Theo een antisemiet en Theo op zijn beurt vindt Frits een "halve analfabeet die de meningen van anderen met de zuigende bewegingen van een vis op het droge naar binnenzuigt." Op zijn website www.degezonderoker.nl fulmineert Theo lekker verder over allerlei onderwerpen die zijn aandacht weten te vangen. De perikelen rondom NOVA bijvoorbeeld, waarbij hij presentatrice Clairy Polak vergelijkt met een rondfladderende vleermuis uit een slechte LSD- trip.

Uit de serie, daar snijdt hout: Mening over Islam
Theo's mening over multicultureel Nederland is verre van positief. Als we niet oppassen, leven we in Nederland binnen de kortste keren weer in de Middeleeuwen zodra de Islam ons in zijn greep krijgt. Intolerant, onverdraagzaam en agressief vindt hij het geloof. En niet in de laatste plaats voor de moslims zelf, want vrije, eigentijdse interpretaties van de godsdienst worden in de Islamitische gemeenschap niet getolereerd. "Ik denk dat er meer Marokkanen zijn die Nederlanders discrimineren dan andersom. (-) Als ik in Paradiso aan 800 meisjes met een hoofddoekje vraag: 'Voelen jullie je eerst moslim of Nederlander?', dan luidt het antwoord: "eerst moslim". Als je het nou over integratie hebt... Je zegt als katholieke Nederlander toch ook niet dat je je eerst katholiek voelt?"

Over dat laatste kan je wellicht kan je wellicht HET LAND, DE POLITIEK er wel bijhalen?

Maar wat er gebeurd is, is verschrikkelijk....weer een kleurrijk iemand minder, weer een kind zonder vader, bah!

Maar waar ik bij hem altijd aan moet denken is: mijn vriendin gaat op een avond wat drinken met vrienden en ziet daar Theo Van Gogh zitten en denkt: ha Theo, ga ik wat mee babbelen (we vonden hem als nihilistische doperokers toen retecool). Al gauw blijkt dat Theo een saaie, wat depressieve man is en mijn vriendin gaat maar weer naar haar vrienden. Op een gegeven moment staat Theo op om naar huis te gaan en staat plotseling voor mijn vriendin: “JIJ HEBT ME BELEDIGD!” en stapt vervolgens als een klein mokkend kind naar buiten, gevolgd door zijn neurotische vriendin die ook nog wat krijst over beledigingen dit & dat. Tot op de dag van vandaag weet mijn vriendin nog steeds niet waarom hij zo narrig reageerde (misschien was zijn coke op wie weet?)

Afijn. Ik natuurlijk trots als een pauw: de Koning van de Belediging, de man die overal tegen kan, beledigd! Door mijn vriendin. J Bijeffect was alleen dat ik het daarna ook een schertsfiguur vond, die hele mythe van de Bolle Nar was compleet aan gort. Had hij zelf helaas niet door, daar was hij toch weer te dom voor, of het kon hem niks schelen. Want centralscrutinizer, ik denk niet dat hij woedend was, hij leed gewoon aan een soort verveeld nihilisme dat in bepaalde milieus bestaat (ik ben er ook van overtuigd dat het Vrije Woord hem geen ene reet kon schelen.)

Behalve dan als het op zijn zoontje aankwam natuurlijk, want daar trek je de grens. Al met al een trieste dag.

Ik was het eigenlijk wel eens met veel van Theo's meningen of de reden waarom hij die verkondigde. Als een van de weinigen blijkt nu. Voor mij was hij toch wel heel veel meer als iemand die alleen wilde provoceren.

helemaal mee eens

Wat mij stoort is dat die de kritiek op Islam in erg veel gevallen neerkomt op bangmakerij in de trant van: 'we moeten oppassen dat dit geen moslimland wordt' want dat is echt gelul van een dronken aardbei. De 'ontmoskeeing' is ook in volle gang.

Hoofd- van bijzaken onderscheiden wordt ook niet gedaan. Er wordt van elke mug een olifant gemaakt, hoofddoekjes, imams waar geen hond naar luisterde en flutboeken die geen hond las.

Je zal mij niet horen zeggen dat kritiek niet geoorloofd is, maar in de lijn van Pim is heel wat populistische, oppervlakkige, stemmingmakende, nonsense uitgekraamd.

helemaal mee eens

nou ja, met Voor mij was hij toch wel heel veel meer als iemand die alleen wilde provoceren. dan.

Je zegt als katholieke Nederlander toch ook niet dat je je eerst katholiek voelt?

Waarlijk baarlijke nonsens. In het geval van Katholieken zal dat wellicht nog opgaan: voor hen is hun religie al afgekalverd tot een vorm. Maar leest u de Bijbel er nog maar eens op na: ook een Christen zal zich waarschijnlijk eerst Christen, dan Nederlander noemen.

Ook binnen het Christendom treft u een scala aan stromingen aan de een fundamentalistischer dan de ander maar invloed hebben ze allen geenzinds. En om dan toch maar de vergelijking te trekken: waarom zouden we ons dan wél zorgen moeten maken over de islam?
In een groot deel van dit soort discussies word de islamitische religie (zie ook de discussie omtrent toetreding van Turkije tot de EU) mijns inziens verward met regimes of individuen uit de islamitische wereld. Natuurlijk zijn elementen uit sommige interpretaties van zowel islam als christendom discutabel maar laten we niet doen alsof we overmorgen een islamitische meerderheid in het parlement of een kabinet met de SGP zouden kunnen hebben.

Dat laatste is nu juist wat onruststokers als Theo van Gogh plachten te doen. Hij liet in dit land het nodige stof opwaaien zoals markante figuren voor hem gedaan hebben. Daar moet in een democratie ruimte voor zijn. Niet iedereen gunt hem die ruimte blijkbaar. Met Theo ging inderdaad een kleurrijk kunstenaar heen maar laten we dat niet aangrijpen om zijn ideologie (voorzover hij die had, zelf voel ik wel wat voor Omars interpratie) rozer te kleuren dan zij is, al was het slechts in KRO spelletjes.

Dit alles doet niet af aan het drama dat zich afgespeeld heeft. Op persoonlijk maar overmijdelijk ook op hoger vlak.
In memoriam. Maar zonder standbeeld alstublieft.

Ja, dat gezever over de AEL een tijd terug. Zelfs als alle Moslims in Nederland erop zouden stemmen zouden ze een marginaal aantal zetels halen. Ik kreeg het veel benauwder toen het CDA met GPV en SGP aan tafel ging.

Ik zie het zelfs als feuilleton met Qu'ran als laatste editie.

Maar ja, interpretatie hè.

Ik zag laatst die docu over de Evangelisten en Bush en daar zat die Falwell een beetje te verkondigen de goddelozen, homo's, feministen en wat dies meer zij verantwoordelijk te houden voor 9/11! M'n bloed kookte! Als er iets aan te wijzen is als oorzaak is het wel de acties in Christelijke naam uitgevoerd ter verrijking van zichzelf (eerst Europees Imperialisme en daarna Amerikaans/Europese globalisering).

Dus inderdaad. :)

@crutz:
ach, ik vind dat iedereen wel eens ongenuanceerd mag zijn. waarschijnlijk kan ik je hooggespannen verwachtingen (gebaseerd op wat eigenlijk?) niet waarmaken. ik houd overigens nog steeds van harry.

Groeten, uw spelling-Nazi. ;)

Intussen zijn we overspoeld door de media met informatie over de gevolgen van de moord op Van Gogh. Er is een kloof, er is een strijd tussen vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst en de samenleving is aan het verharden. Wat een interessante discussie is, maar is dit het waar het omgaat?

Wat ik mis in de hele discussie is ondermeer dat niemand een verband legt met de Molukse kapingen in de jaren zeventig. Wat ook een extremistische daad was, waarbij doden zijn gevallen, mensen jarenlang voor vast hebben gezeten en waar wel een constructieve oplossing uit voort uit gekomen. Het kan dus wel, maar dan moeten ook Nederlanders de hand in eigen boezem steken in plaats van het schreeuwen dat het vrije woord alles is.

Dat is een interessante samenvoeging van 'om' en 'gaat'. Geen Freudiaanse, maar een .....verspreking :-))

maar dan moeten ook Nederlanders de hand in eigen boezem steken in plaats van het schreeuwen dat het vrije woord alles is.

Het vrije woord is alles, dat is iets waar ik heilig in geloof. Ik geloof ook dat ik dan keihard met woorden teruggepakt kan worden. Dat wil niet zeggen dat je zomaar alles moet roepen... In dit geval kan Nederland de hand wel in eigen boezem steken, maar dan voor de lekker, want hier valt NL niets te verwijten, behalve dat we wellicht TE slap zijn in onze regelgeving....

Wel goed om dat er eens bij te halen. Het is natuurlijk wel 'ns minder geweest en door de moderne communicatie is het versplinterd en minder overzichtelijk geworden, maar ik word niet goed van die mensen die denken dat terrorrisme in Nederland (of zelfs Europa) nieuw is.

Achter de hele inval in Irak zat natuurlijk dat idee. Want als we nu eens de democratie naar de Arabieren brengen en ze bevrijden van die dictator, dan merken ze hoe gelukkig ze ervan worden en dan gaan die andere landen vroeg of laat ook wel overstag.
Maar dat plan loopt niet helemaal op rolletjes.

Maar als je ziet hoe hard Turkije vooruit gaat omdat ze lid mogen worden van de EU, is het misschien een idee om Marokko ook lidmaatschap in het vooruitzicht te stellen, als ze hun rechtsstaat op poten weten te krijgen. Dan noemen we het maar de EAU. Als we dan ook nog de hashteelt eindelijk eens legaliseren heb je daar meteen een economische boom.

voor mij is het woord heilig (hehe, is dat ook ehh religie?). ik vind dat iedereen moet kunnen zeggen, schrijven, maken wat hij of zij wil. Maar, ik ben net als Monique van mening dat Nederland wel degelijk iets te verwijten valt. sinds 11 september én zeker na de dood van Fortuyn is in de Nederlandse media en in het openbare debat slechts één boodschap geweest. juist dát lijkt mij in strijd met het vrije woord. blijkbaar is er in ons land een sfeer ontstaan waarin de voormalige aanhanger van de linkse kerk of bakzeil hebben gehaald of hun mond houden omdat de openbare opinie en het zogenaamde Nederlandse volk niet meer gediend is van 'links' gebral. het feit dat delen van de Nederlandse bevolking onbewust dan wel bewust het idee hebben dat ze niet welkom zijn en dat er niemand is die hun belangen behartigt in het openbare debat heeft van dit land een kruitvat gemaakt. dat mogen linksen en rechtsen en religieuzen zich aan trekken.

Of houden ze hun mond omdat ze niets meer weten te zeggen? De oude benadering is grotendeels uit de tijd, en de broodnodige vernieuwing bij links blijft voor zover ik kan overzien uit. Om nou te zeggen dat Bos een keiharde oppositie voert...

Ik denk dat uiteindelijk de vraag wordt of het Westen op legitieme gronden haar verworvenheden in termen van rijkdom weet te verdedigen. Ik denk dat daar best argumenten voor te verzinnen zijn hoor. Koeweit is 1 van de rijkste landen van de wereld, alleen profiteert 1% daarvan. M.a.w. wat er in de arabische wereld fundamenteel ontbreekt is VERDELING van rijkdom en een infrastructuur die dat mogelijk maakt. Het hebben van rijkdom door de elite in die landen blijkt uitstekend verdedigd te kunnen worden door de aandacht te richten op het verdorven westen als de oorzaak van alles. Middel: religie, de aanleiding tot terrorisme, maar niet de oorzaak. Het argument van het Westen zou dan zijn "Zorg eerst voor een evenredigere verdeling van jullie potentiaal aan rijkdom en kom daarna eens kijken of er nog wat te zeuren valt. Wij hebben er ook een paar honderd jaar aan gewerkt." Persoonlijk vind ik dit a priori geen onzin, maar er is wel 1 probleem: Afrika. Een continent met minder potentiaal denk ik en geen internationaal terrorisme omdat de ondergrens die dat mogelijk maakt (nog) niet bereikt is.

Overigens ontneemt zo'n redenering natuurlijk niks van onze verantwoordelijkheid om mee te werken aan een mondiaal evenwicht.

Sinds de gebeurtenissen van 9/11 wordt de internationale politiek beheerst door de oorlog tegen het terrorisme en de (islamitische) jihad. Op de aanslagen van al-Qaïda antwoordde George Bush met een eigengereide ideologie van preventieve oorlogen en antiterroristische maatregelen. Maar waar komt die nieuwe jihad vandaan? Wat bezielt een twintigtal mannen om met vliegtuigen het World Trade Center binnen te vliegen? Waarom blazen jonge Palestijnse mannen en vrouwen zich op in Israëlische steden? Is er een verband tussen al deze daden van (zelf)destructief geweld? Is er zoiets als een ‘islamitisch offensief’ tegen ‘het westen’?

Islamdeskundige Sami Zemni werpt een licht op de logica’s achter dit geweld. Want alleen als we de moderne jihad begrijpen – wat niet betekent: legitimeren of rechtvaardigen – kunnen we de spiraal van geweld waarin de wereld zich bevindt, doorgronden en alternatieve antwoorden vinden.

deze lezing was zeer interessant. via deze link een samenvatting
http://www.wasnederland.nl/forum/php/viewtopic.php?p=912&highlight=&sid=d094227089c02403d930bee92e9fd438#912

(By the way, kan iemand mij uitleggen waar de term "vijfde colonne" vandaan komt? Ik begrijp wat het betekent maar niet wat er nou vijf zou zijn aan radicale moslims.)

Vijfde colonne werd ook al in de tweede wereldoorlog gebruikt. Ik vond net dat het uit de Spaanse burgeroorlog komt.

Reken daar ook nog 500 jaar Westerse gebruiken geïntroduceerd door Shah's en Sultans vooral ter meerdere glorie van diezelfde Shah's en Sultans, met maar matig voordeel voor de bevolking. Met als hedendaags voorbeeld Saudi-Arabië (alleen dan zijn het sheikhs i.p.v. Sultans en Sheikhs.

Deze haat is al eeuwen aan het broeien.

En democratie is ook niet alles: zie Amerika.

In een land met chaos (zoals Irak) willen de mensen orde. Wie zijn er doorgaans erg ordelijk? De fundamentalisten. Dikke kans dat er voor je het weet een democratisch gekozen fundamentalistisch regime zit.

Het is ironisch dat de 'Coalition' moest aanpappen met Shi'iten om een seculiere democratie te installeren. omdat de Soenniten, die daar juist wel voor in zijn in tegenstelling to Shi'iten, al met de vijand in zee waren gegaan in de vorige ronde. The Enemy Of The Enemy Is My Friend, zullen we maar zeggen.

De schrijver leeft dus nog. "He, Mohammed, voordat je gaat, ik heb nog wat geschreven, klaar voor publicatie..."

Dat geloof ik niet. Waarom zou Osama bin Laden gefrustreerd zijn? Of Al-Zawarhi? Beide komen uit rijke, vooraanstaande families. Hetzelfde geldt voor illustere voorgangers als Filips de II en Nero.

Precies, gebruik je talent voor ingezonden brieven, columns, pamfletten, enzo. Een eindredacteur heeft er weinig werk aan.

Waaruit dan maar weer blijkt dan de taal leren geen wondermiddel is (wat zelfs Bush weet; zo rechts als hij is, laat hij gewoon propaganda in het Spaans maken.)

Als ik het zo lees is volgens mij wel veel geciteerd uit werkjes van fundamentalistische geleerden.

Het is ironisch dat de 'Coalition' moest aanpappen met Shi'iten om een seculiere democratie te installeren. omdat de Soenniten, die daar juist wel voor in zijn in tegenstelling to Shi'iten

Ik dacht altijd dat Al-Sistani geen wereldlijke macht wil omdat dat corrumpeert?

Omdat ze een sterk rechtvaardigheidsgevoel hebben en omdat ze niet de genaaiden zelf zijn. De genaaiden zijn te druk met overleven om zich met terrorrisme bezig te houden.

Bin Laden zag in z'n eigen familie hoe die zich verrijkten zonder aan de Saudi met de pet de denken.