Revolution schmevolution

Message Bookmarked

Bookmark Removed

Vraag die onlangs in een discussie irl opkwam en ik hier even in de groep gooi (foute samentrekking).
Als je nou weet dat (ik noem maar wat) Coltrane Live at Birdland uit 1963 is, en E.S.P van Miles Davis bijvoorbeeld uit 1965. Waarom in vredesnaam leerden wij jonge dertigers dan thuis en op school dat de Stones (van het ruige Lady Jane) en de Beatles (van het psychedelische When I'm 64) voor hun tijd heel gewaagde herrie maakten en revolutionair waren? Kijk, dat voor Engelsen iets niet bestaat als het niet door een Engelsman gedaan is, dat is bekend. Maar hoe konden onze ouders zo doof, zo blind en zo hypegevoelig zijn om hierin te tuinen? En waarom zitten wij nog steeds met dat bullshit-canon van Beatles, Stones etc. opgescheept in de muziekjournalistiek? Wat denkt u? Wat vindt u?

― central scrutinizer (central), Monday, 7 February 2005 15:14 (twenty years ago)

Waarom denkt iedereen dat de nieuwste muziekontwikkelingen zich afspelen en Engeland en Amerika, terwijl die in werkelijkheid plaatsvinden in Europa, meer bijzonder in Duitsland en Oost-Europa?

Het antwoord op deze vraag is ook het antwoord op jouw vraag.

― Dwars (dwars), Monday, 7 February 2005 16:36 (twenty years ago)

Ja, pfff... ik groeide sowieso helemaal niet op met weinig Westerse en al helemaal geen 'hedendaagse', laat staan 'revolutionaire' muziek.

Kijkend naar de hitparade kan je niet echt zeggen dat Miles en Coltrane daar nu zo'n revolutie ontketend hebben.

― Martijn Busink (twIXta), Monday, 7 February 2005 16:58 (twenty years ago)

Eh, ik groeide op met relatief weinig Westerse muziek.

― Martijn Busink (twIXta), Monday, 7 February 2005 16:59 (twenty years ago)

welkom in de wereld die geschiedschrijving heet. geschiedenis is altijd de visie van de heersende orde op het verleden en daarom per defenitie partijdig. overigens houden hele groepen mensen zich in de geschiedwetenschappen met dit probleem bezig. al sinds 1800 geloof ik.

― theo ploeg (theo), Monday, 7 February 2005 18:09 (twenty years ago)

Geschiedenis zijn waarheden die leugens worden, mythen zijn leugens die waarheden worden. :)

― Martijn Busink (twIXta), Monday, 7 February 2005 18:25 (twenty years ago)

En waarom zitten wij nog steeds met dat bullshit-canon van Beatles, Stones etc. opgescheept in de muziekjournalistiek?

Popjournalistiek hè. Want daar gaat het hier over. En dat waren de Beatles en de Stones ook, popartiesten.
Wat die avantgarde-jazzfreaks in hun vrije tijd allemaal voor revolutionairs doen moeten ze zelf weten, maar val ons er niet mee lastig.
Er zijn vast ook jazzmuziekjournalistieke blaadjes waarin Coltrane en Davis 'de canon' vormen.

― Koens (Koens), Monday, 7 February 2005 20:14 (twenty years ago)

Hear hear, Koen

― GzZz (Gzz), Monday, 7 February 2005 22:54 (twenty years ago)

Wat Koen zegt.

― Andre Kuijpers (Andre Kuijpers), Tuesday, 8 February 2005 07:26 (twenty years ago)

Wat Koen zegt is natuurlijk volstrekte bullshit want jazz is in basis ook gewoon popmuziek. compleet met sex & drugs & rock & roll. de wederzijdse beïnvloeding tussen pop, jazz en klassiek is zo groot, dat zonder klassieke experimenten electronische muziek waarschijnlijk pas veel later zou zijn doorgedrongen tot de popmuziek.

Dus wat Theo zegt lijkt me veel relevanter voor discussie, en dat van Koen meer ter illustratie daarvan.

― Dwars (dwars), Tuesday, 8 February 2005 07:46 (twenty years ago)

Dat jazz popmuziek zou zijn is een mooie illustratie van geschiedvervalsing.

― Andre Kuijpers (Andre Kuijpers), Tuesday, 8 February 2005 07:55 (twenty years ago)

Dat hangt van je definitie van popmuziek af. De oorspronkelijke betekenis (populaire muziek) heeft het natuurlijk al lang niet meer. Jazz komt volgens mij voort uit Ragtime, een pianovariant van de blues en daarmee zijn jazz en pop op zijn minst sterk verwant.

We kunnen hier nu natuurlijk een hele discussie gaan houden over wat wel en wat geen popmuziek is, maar dat is nogal off-topic en daar is vast al eens een draadje voor in het leven geroepen.

Ik wilde alleen maar duidelijk maken dat "wat die jazzjongens doen moeten ze zelf weten" geen antwoord is op de vraag van cs en dat "geschiedenis is altijd de visie van de heersende orde op het verleden" wat mij betreft een stuk dichter in de buurt komt.

― Dwars (dwars), Tuesday, 8 February 2005 08:27 (twenty years ago)

Natuurlijk is dat zo, maar er is toch geen versie van de geschiedenis waarin de Beatles en de Stones ontzettend revolutionaire dingen aan het doen waren* in de jaren '60, en die toeteraars niet?

Het zijn gewoon twee los van elkaar lopende draden in de min-of-meer populaire muziek.

Maar in de jazzmuziekjournalistieke wereld zijn Davis en Coltrane natuurlijk net zo'n saaie canon als de Beatles en de Stones in de popjournalistieke*, en is er vast wel een trolletje dat zegt: "ja maar weet je wel waar Ishii Tamayoko en Holger Nagy mee bezig waren in die tijd?"

*Ik vraag me trouwens sowieso af of er versies van de popgeschiedenis zijn die zeggen dat de Beatles en Stones revolutionaire dingen deden voor 1966. Het waren gewoon popbandjes die voor wat opwinding zorgden, een 'manic pop thrill' gaven. Gewoon zoals de nieuwe single van Ashanti dat nu doet.

― Koens (Koens), Tuesday, 8 February 2005 08:33 (twenty years ago)

Het is toch niet zo dat de 20-jarige in 1963 de keus kreeg voorgelegd tussen the Beatles en Coltrane, en zich dan door de slimme marketingtruc die The Beatles heet liet verleiden (erin tuinde, zogezegd)? En dan doet cs het ook nog voorkomen alsof die 20-jarige probeerde te kiezen voor het 'meest revolutionaire', in plaats van gewoon hetgeen hem/haar het meest aansprak.

― Koens (Koens), Tuesday, 8 February 2005 08:38 (twenty years ago)

Volgens mij gaat de vraag van cs erom waarom men dat nu nog steeds lijkt te denken.

― Dwars (dwars), Tuesday, 8 February 2005 08:49 (twenty years ago)

Voor zover ik weet heb ik trouwens thuis of op school ook helemaal niet geleerd dat The Beatles en The Stones 'voor hun tijd heel gewaagde herrie maakten en revolutionair waren'. Dat hun muziek kenmerkend was voor die tijd wel. Meer als voorbeeld dus. Net als Coltrane en Davis werden aangehaald als voorbeelden van mensen die in die tijd een aardig moppie jazz speelden.

― Andre Kuijpers (Andre Kuijpers), Tuesday, 8 February 2005 08:51 (twenty years ago)

Wat een mooie titel! Ik houd erg van schm-sen!

― Ionica (Ionica), Tuesday, 8 February 2005 08:59 (twenty years ago)

Nou, volgens mij vraagt hij twee dingen:

Maar hoe konden onze ouders zo doof, zo blind en zo hypegevoelig zijn om hierin te tuinen?

En waarom zitten wij nog steeds met dat bullshit-canon van Beatles, Stones etc. opgescheept in de muziekjournalistiek?

Op de eerste vraag had mijn laatste commentaar betrekking, op de laatste vraag blijft mijn "volstrekte bullshit"-antwoord onverkort staan.

― Koens (Koens), Tuesday, 8 February 2005 09:04 (twenty years ago)

Bedankt voor de reacties.
Over de scheiding tussen pop en andere genres: claimen popmuzikanten en -journalisten niet al decennia lang dat goede pop meer is dan wegwerpmuziek en serieus genomen moet worden? Dat betekent ook dat de muziek langs dezelfde lat gelegd moet worden als jazz en (modern) klassiek. En imho vallen veel grote namen in het popcanon dan genadeloos door de mand.

En laten we eerlijk zijn: wie van een latere generatie was er nou direct onder de indruk van Pet Sounds, The Velvet Underground & Nico of Revolver? Het is toch door de verhalen van 'voor die tijd was dit revolutionair' dat je die dingen welwillend bent gaan beluisteren (ik wel tenminste).

Uiteraard staan er in de jazz ook mensen en platen op een voetstuk. (En die wereld is op z'n eigen manier nog veel bekrompener dan de popwereld.) Dat neemt niet weg dat de bestaande popcanon best eens een flinke beeldenstorm kan gebruiken.

― central scrutinizer (central), Tuesday, 8 February 2005 09:32 (twenty years ago)

@CS: zou je een voorbeeld van een 'mijlpaal'-popplaat kunnen noemen waar je wel van onder de indruk was/bent ?

― Andre Kuijpers (Andre Kuijpers), Tuesday, 8 February 2005 09:40 (twenty years ago)

Om bij de populaire sixtiestitels te blijven: Are You Experienced? en Electric Ladyland van Hendrix, Funhouse van de Stooges en sommige platen van de Mothers of Invention.

― central scrutinizer (central), Tuesday, 8 February 2005 09:44 (twenty years ago)

Het wegwerpkarakter is wat goede pop goede pop maakt.
Het serieus nemen van popmuziek is haar kus des doods.

Dat neemt niet weg dat de bestaande popcanon best eens een flinke beeldenstorm kan gebruiken.

Kijk, dat is een heel ander verhaal! Helemaal mee eens.
Nogmaals 1963 en 1965 onder de loep nemend: toen the Beatles nog covers stonden te spelen, en the Stones wat ouwe bluesriffs stonden op te bakken, was ene Phil Spector bezig met een wérkelijk revolutionair alsmede wonderschoon popgeluid. 1963: the Crystals - "Da Doo Ron Ron". En in '65 werd de pop-opera "You've lost that loving feeling" opgenomen door the Righteous Brothers.
Daar kunnen al die beatbandjes en al die zwetende negers een puntje aan zuigen.

― Koens (Koens), Tuesday, 8 February 2005 09:46 (twenty years ago)

Are You Experienced? en Electric Ladyland van Hendrix, Funhouse van de Stooges en sommige platen van de Mothers of Invention

Ahum. Nou dna toch liever "When I'm 64".

Je kunt natuurlijk ook gewoon zeggen dat je niet van popmuziek houdt.

― Koens (Koens), Tuesday, 8 February 2005 09:48 (twenty years ago)

Ik geloof dat Koen door heeft waar ik met die vraag naartoe wilde gaan.... ;-)

― Andre Kuijpers (Andre Kuijpers), Tuesday, 8 February 2005 09:56 (twenty years ago)

Het wegwerpkarakter is wat goede pop goede pop maakt.
Het serieus nemen van popmuziek is haar kus des doods.
onzin serieus nemen kan op verschillende niveaus. serieus nemen is zelfs essentieel om er goed over te kunnen schrijven. wat dat betreft is er weinig verschil tussen kunst en pop. ook op andere vlakken is dat niet het geval. het sterke onderscheid tussen de twee bestaat al lang niet meer. kunst was ooit de drager van het sublieme, pop dat van het tijdelijke, het eindige. die tegenstelling gaat allang niet meer op. heeft ook eigenlijk nooit bestaan, buiten de sociale constructie die het natuurlijk is.

― theo ploeg (theo), Tuesday, 8 February 2005 10:01 (twenty years ago)

Ik hou erg van sommige pop, van Buddy Holly tot McLusky. Maar als pop artistieke/vernieuwende pretenties heeft, vind ik het belangrijk om daar kritisch op te zijn en verder te kijken dan je popneus lang is. Pop is te vaak het land der blinden en er zijn heel wat eenogen tot koning gekroond.

― central scrutinizer (central), Tuesday, 8 February 2005 10:08 (twenty years ago)

Theo, je schrijft weer iets te hermetisch voor mijn beperkte brein. Met name "ook op andere vlakken is dat niet het geval" kan ik niet plaatsen in het geheel (of het moet zijn dat je bedoelt "ook op andere vlakken is dat het geval").

Uiteraard is popmuziek een kunstvorm. Uiteraard moet je die vorm serieus nemen als je erover wilt schrijven/discussieren. Maar je moet niet denken dat die vorm hetzelfde is als die van jazz of klassieke muziek, waar bijvoorbeeld gecompliceerde muzikale structuren bijdragen aan de waarde ervan. Bij popmuziek is complexiteit dan weer totaal onbelangrijk, goede kapsels en de vraag of de basgitariste vrijgezel juist heel belangrijk.

Je moet pop dus volgens mij niet 'serieus nemen' op een niet-popspecifieke manier. Artistieke/vernieuwende pretenties: prima natuurlijk, maar het zit hem in andere dingen.

― Koens (Koens), Tuesday, 8 February 2005 10:21 (twenty years ago)

Je kunt overigens alles wel te serieus nemen: http://www.nu.nl/news/479116/122/Rugbyfan_ontmant_zichzelf_na_weddenschap.html

― central scrutinizer (central), Tuesday, 8 February 2005 10:25 (twenty years ago)

in oude rollling stones (het blad) en ook in boeken van bij voorbeeld lester bangs lopen die dingen dichter door elkaar. staan er zowel artikelen over art ensemble of chicago als over rolling stones.
luister eens naar het nummer "waiting on a friend" van de stones waar sonny rollins op meespeelt!

― joost heijthuijsen (joosth), Tuesday, 8 February 2005 10:25 (twenty years ago)

hm... Velvet Underground & Nico en Revolver zijn toch wel degelijk platen die mij in mijn hart raken. En zeker de eerste heb ik toch echt behoorlijk zelfstandig ontdekt toen ik hem als 12-jarig jochie bij de platenuitverkoop van de locale bibliotheek voor 2 gulden kocht en ik thuis helemaal in extase raakte.

Toen had ik nog geen benul van de status van die plaat, laat staan dat iemand in dat kutdorp (2000 inwonders) me kon vertellen hoe revolutionair het was. Ik vond gewoon de hoes leuk. Man... wat een impact. Je bent twaalf, kent eigenlijk alleen maar de Beatles, Normaal en de hitparade en per ongeluk hoor je dan die plaat...

Het is nooit meer goedgekomen :).

― Dwars (dwars), Tuesday, 8 February 2005 10:27 (twenty years ago)

Hm ik las dus (ook rond die leeftijd) in de Oor dat het de beste/belangrijkste plaat ooit was. Dus naar platenbieb... tja. Toch maar gekocht, nog eens opgezet... hm. Het klonk zo... tuttig. Een paar jaar later kwam live at Winterland van Hendrix uit en dat was zoals jij beschrijft. Alsof de wereld verging op die plaat, wat een dreigende bak herrie en gegier! Zou het toch allemaal weer subjectioef zijn? :-D

― central scrutinizer (central), Tuesday, 8 February 2005 10:42 (twenty years ago)

Lijkt me wel.
Want waar jij "Sunday Morning" dus een tuttig liedje vindt, hoor ik daar dan weer dreiging in. En somberheid, en een besef van vroegtijdige volwassenheid, en nog drie of vier emoties waar ik geen woorden voor heb.

In Hendrix hoor ik dan weer vooral een bak herrie en gegier.

― Koens (Koens), Tuesday, 8 February 2005 10:49 (twenty years ago)

Sommige mensen hebben nou eenmaal iets met liedjes.
Ik weet dat CS daar zo'n beetje op kotst maar anderen doen dat weer op eindeloos gepiel op instrumenten.

Subjectief dus...

― Andre Kuijpers (Andre Kuijpers), Tuesday, 8 February 2005 10:52 (twenty years ago)

@ cs: Las jij op je 12e al de OOR? Ik was toen nog van de Hitkrant :). Gelukkig is het inderdaad subjectief.

Verder wat Koens zegt.

― Dwars (dwars), Tuesday, 8 February 2005 10:52 (twenty years ago)

Koen:

Uiteraard is popmuziek een kunstvorm. Uiteraard moet je die vorm serieus nemen als je erover wilt schrijven/discussieren. Maar je moet niet denken dat die vorm hetzelfde is als die van jazz of klassieke muziek, waar bijvoorbeeld gecompliceerde muzikale structuren bijdragen aan de waarde ervan. Bij popmuziek is complexiteit dan weer totaal onbelangrijk, goede kapsels en de vraag of de basgitariste vrijgezel juist heel belangrijk.

mijn essentie is juist dat ik het hier niet mee eens ben. ik deel de mening dat jazz en klassiek gecompliceerder zijn niet. het hangt er helemaal vanaf hoe je het fenomeen bekijkt. er mag dan in de meeste gevallen bij jazz en klassiek sprake zijn van complexere muzikale stucturen, dat maakt het fenomeen an sich er niet minder gecompliceert op. wél wanneer je complexe muzikale structuren als uitgangspunt neemt natuurlijk. en daar ben ik helemaal niet voor.
daarbij is het zelfs discutabel om te stellen dat alleen complexe muziek serieus genomen dient te worden. immers: waarom, toch niet omdat de muziek complex is (droggie droggie)?

― theo ploeg (theo), Tuesday, 8 February 2005 10:57 (twenty years ago)

Kunnen we concluderen dat het mis gaat als de subjectieve beleving van de één het canon voor de ander wordt?

Hahaha en kotsen op liedjes... hm. Ik heb me weleens zo uitgelaten. Maar da's vooral omdat ik vind dat er vandaag de dag zo veel 'liedjesbandjes' zijn die alleen maar met een oprechte kop dezelfde akkoorden en melodien en teksten herkauwen. Dat soort liedjes. Allemaal in dienst spelen van een middelmatig liedje, daar doe je mij geen lol mee. Maar sommige liedjes van Black Francis/Frank Black bijvoorbeeld, daar mag u mij snachts voor wakker maken.

― central scrutinizer (central), Tuesday, 8 February 2005 10:59 (twenty years ago)

Theo... ik denk dat we het wél eens zijn juist. Gezien:

wél wanneer je complexe muzikale structuren als uitgangspunt neemt natuurlijk. en daar ben ik helemaal niet voor.

Ik ben daar dus ook niet voor. Meende alleen iets van dit argument bij central scrutinizer te bespeuren.
Dat bedoelde ik een beetje met: Maar je moet niet denken dat die vorm hetzelfde is als die van jazz of klassieke muziek, waar bijvoorbeeld gecompliceerde muzikale structuren bijdragen aan de waarde ervan.

CS: Allemaal in dienst spelen van een middelmatig liedje, daar doe je mij geen lol mee

Mij ook niet. Maar waar ik dan zeg: dus wil ik alleen goede liedjes, zeg jij: die middelmatige liedjes zijn best, als dan maar de helft van de band probeert het nummer achterstevoren te spelen, en enkelen zelfs een heel ander nummer.

― Koens (Koens), Tuesday, 8 February 2005 11:04 (twenty years ago)

Maar sommige liedjes van Black Francis/Frank Black bijvoorbeeld, daar mag u mij snachts voor wakker maken.

Sterker nog: Met het juiste volume kan ik u daar 's nachts *mee* wakker maken. ;-)

― Andre Kuijpers (Andre Kuijpers), Tuesday, 8 February 2005 11:08 (twenty years ago)

ah oké! dat krijg je wanneer je een hele thread moet nalezen... sorry!
wat overigens in dat licht interessant is, is de productie van bijvoorbeeld een drum&bass track. 24 balken onderelkaar die gedurende de lengte van het nummer (doorgaans zo'n zeven minuten) worden gevuld én gecombineerd. het proces van het schrijven van zo'n track lijkt verdomd veel op het componeren van een klassiek stuk. het doel is dan wel weer hetzelfde als dat in de jazz: het resultaat moet aanzetten tot dansen. dat is bij klassieke muziek dan weer minder. ook vreemd dat jazz tegenwoordig in de schouwburg staat eigenlijk.

― theo ploeg (theo), Tuesday, 8 February 2005 11:12 (twenty years ago)

@ Koens: ik word wel vrolijk van die muziek die je beschrijft eerlijk gezegd! :-)
Ik vind niet dat complexiteit gelijk is aan 'serieuze' muziek. (hoestprogrockhoest). Het is wel één reden waarom muziek bijzonder kan zijn. Thelonious Monk maakte harmonieen stukken complexer en was daarom destijds revolutionair als componist. Prince maakte Kiss kaler dan voor mogelijk werd gehouden en was daardoor een revolutionaire producer.
Maar goed: het gaat mij meer om de mythe van de sixties dan om jopie-is-innovatiever-dan-henkie.

― central scrutinizer (central), Tuesday, 8 February 2005 11:16 (twenty years ago)

@ theo: Pop- en Wereldmuziek staat hier in Enschede ook regelmatig in de schouwburg hoor. Niks vreemds aan.

― Dwars (dwars), Tuesday, 8 February 2005 11:18 (twenty years ago)

ook vreemd dat jazz tegenwoordig in de schouwburg staat eigenlijk
Wat dat betreft zou je tegen pretentieuze popartiesten zeggen: be careful what you wish for. Aan de jazz zie je hoe iets ten onder kan gaan aan serieus genomen worden. Alsof je naar een museum gaat, sommige van die concerten.

― central scrutinizer (central), Tuesday, 8 February 2005 11:18 (twenty years ago)

(hoestprogrockhoest)

Progrock lijdt dan meestal ook aan schijn-complexiteit.
"Nee hè... niet weeeer van een vierkwarts naar een vijfachtste...."

― Andre Kuijpers (Andre Kuijpers), Tuesday, 8 February 2005 11:23 (twenty years ago)

En dan heb je ook weer zoiets als schijnsimpelheid. Van die lullige musicalliedjes uit de jaren dertig met 25 akkoorden en een thema van 21 maten.

― central scrutinizer (central), Tuesday, 8 February 2005 11:27 (twenty years ago)

Maar da's vooral omdat ik vind dat er vandaag de dag zo veel 'liedjesbandjes' zijn die alleen maar met een oprechte kop dezelfde akkoorden en melodien en teksten herkauwen.

Cheers @ CS. Ik mag mij graag schertsend laatdunkend en geringschattend uitlaten over 'echte liedjes'. :)

Ik vind zelf die liedjes van Beatles en Beach Boys erg sterk hoor. De Stones boeien mij weer voor geen meter, maar dat heeft te maken met de muzikale traditie waar zij uit putten. Het ligt er maar net aan welke traditie je het best smaakt. De één vind de pentatonische blues scale saai, de ander vindt alles wat meer is dan dat vergezocht. Hier is een 9/4 maat technisch geneuzel voor proggies, in Griekenland is het een doodgewone zeybekiko, niet vreemder dan een mars of een wals hier.

De jaren zestig waren een rumoerige periode, vooral ook sociaal gezien. Daarin ook nog 'ns een gekte als de Beatles en de Stones, dat maakt het zo'n canon. Zoals Theo al zei: een hoop extramuzikale aspecten spelen hierin een rol.

― Martijn Busink (twIXta), Tuesday, 8 February 2005 11:38 (twenty years ago)

over progrock gesproken, dat is wel een plek in het muzikale spectrum waar pop en jazz elkaar erg dicht benaderen (prog en fusion). En daar ligt bovendien een hele rare scheidslijn tussen goed en slecht. Het merendeel is saai, langdradig en teveel geneuzel, terwijl bijvoorbeeld Hancock, Cobham, Duke en the Crusaders wel degelijk mooie dingen hebben gemaakt. Waar eindigt de tolerantie voor geneuzel?

― Dwars (dwars), Tuesday, 8 February 2005 11:44 (twenty years ago)

Die eindigt waar het geneuzel wordt? Waar er geen creatieve kracht meer aan de basis staat van het musiceren. Improvisatie heeft altijd zoekmomenten, maar daar moet magie tegenover staan.

Bij compositie kan je schaven. Daar hoor echter ook veel geneuzel, gewoon volgens de conventies in elkaar gefabriekt.

En zelfs dat kan nog tot leven gewekt worden door de uitvoering.

― Martijn Busink (twIXta), Tuesday, 8 February 2005 11:46 (twenty years ago)

Die tolerantie eindig wat mij betreft bij het GRP-label.

― central scrutinizer (central), Tuesday, 8 February 2005 12:22 (twenty years ago)

Cheers @ CS. Ik mag mij graag schertsend laatdunkend en geringschattend uitlaten over 'echte liedjes'. :)
:-) vergeet dan niet erbij te vertellen dat 'echte liedjes' een kop en een staart en een middenstuk hebben en dat ze 'overeind blijven' als je ze alleen maar op een akoestische gitaar of piano speelt. Overigens snap ik niet waarom iemand die in zijn eentje met een piano of akoestische gitaar een liedje zingt (over ik mis je zo, ik heb het zo zwaar maar ik hou vol want ik geloof in mezelf of zoiets) géén egotripper is. Maar iemand diein groepsverband een solo speelt wel.

― central scrutinizer (central), Tuesday, 8 February 2005 14:21 (twenty years ago)

Je zegt het zelf al. Hij speelt in groepsverband een solo.

Wat niet wil zeggen dat iemand die in zijn eentje speelt per definitie géén egotripper is.

Dat jij hier een beetje je mening gaat zitten posten vind ik anders ook behoorlijk egotripperig.... ;-)

― Andre Kuijpers (Andre Kuijpers), Tuesday, 8 February 2005 14:28 (twenty years ago)

:-) een echte egotripper heeft helemaal geen solo nodig, dat blijkt maar weer.

― central scrutinizer (central), Tuesday, 8 February 2005 14:34 (twenty years ago)

Muzikanten zijn altijd egotrippers. Ze vinden zich belangrijk genoeg om op een podium te gaan staan en denken dat het vereeuwigd dient te worden op geluidsdragers! Ze vragen er godbetert nog geld voor ook!

Tenzij je er een esoterisch verhaal aan ophangt en ze slechts als doorgeefluik van iets hogers ziet, maar ik in die denkrichting verwacht ik niet veel bijval gezien eerdere discussies, hooguit van CS.

― Martijn Busink (twIXta), Tuesday, 8 February 2005 14:36 (twenty years ago)

Dat maakt God (of welke andere hogere macht dan ook) dus de allergrootste Egotripper.....?!

― Andre Kuijpers (Andre Kuijpers), Tuesday, 8 February 2005 14:51 (twenty years ago)

Het ego is wat je onderscheidt van God.

― Martijn Busink (twIXta), Tuesday, 8 February 2005 14:53 (twenty years ago)

Kritiek op egotripperij is altijd egotripperij: hij speelt voor zichzelf en niet voor MIJ, het publiek.
Verder is het ego ook gewoon weer één gezicht van de perfectie van het al en is een egotripper niet minder of meer goddelijk dan een altruist. Alleen: wie het ego wat kan relativeren, ervaart wat meer van die perfectie. Ofzo.

― central scrutinizer (central), Tuesday, 8 February 2005 15:01 (twenty years ago)

...en als je het voor het publiek doet ben je een hoer. Het is nooit goed! :D

― Martijn Busink (twIXta), Tuesday, 8 February 2005 15:05 (twenty years ago)

En als je het met je publiek doet, dan ben je....?

― Andre Kuijpers (Andre Kuijpers), Tuesday, 8 February 2005 15:25 (twenty years ago)

Rockbitch?

― central scrutinizer (central), Tuesday, 8 February 2005 15:43 (twenty years ago)

hahaha LOL

― Andre Kuijpers (Andre Kuijpers), Tuesday, 8 February 2005 15:59 (twenty years ago)

Mooi dat de leukste discussie van dit jaar toch weer binnen de 60 posts vervalt in flauwe ongein...:-)

― Koens (Koens), Tuesday, 8 February 2005 16:22 (twenty years ago)

Hoho Koen, wil je met de jaarlijstjes svp minstens tot november wachten?

― Dwars (dwars), Tuesday, 8 February 2005 18:45 (twenty years ago)

N.a.v. dat canon-verhaal... Hieronder staan "Q Magazine's Greatest 100 Albums of All Time". Kunnen we een minstens even goed lijstje maken met alleen andere LP's én artiesten? Ik doe de aftrap en vervang nummer 100 (wie volgt?):

100 - Bootsy Collins - Aahh... The Name's Bootsy Baby

# TITLE ARTIST
1 Nevermind Nirvana
2 OK Computer Radiohead
3 Revolver The Beatles
4 The Bends Radiohead
5 The Marshall Mathers LP Eminem
6 Never Mind The Bollocks Here's The Sex Pistols The Sex Pistols
7 The Stone Roses The Stone Roses
8 Definitely Maybe Oasis
9 Is This It? The Strokes
10 Achtung Baby U2
11 In Utero Nirvana
12 Californication Red Hot Chili Peppers
13 The Queen Is Dead The Smiths
14 London Calling Clash
15 Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band The Beatles
16 The Joshua Tree U2
17 Ray Of Light Madonna
18 The Holy Bible Manic Street Preachers
19 Appetite For Destruction Guns N' Roses
20 The Miseducation of Lauryn Hill Lauryn Hill
21 Dark Side Of The Moon Pink Floyd
22 (What's The Story) Morning Glory? Oasis
23 The Chronic Dr. Dre
24 Grace Jeff Buckley
25 Parachutes Coldplay
26 Exile On Main Street Rolling Stones
27 White Blood Cells White Stripes
28 Led Zeppelin IV Led Zeppelin
29 Screamadelica Primal Scream
30 Automatic For The People R.E.M.
31 The Rise And Fall Of Ziggy Stardust David Bowie
32 Melon Collie And The Infinite Sadness The Smashing Pumpkins
33 Fear Of A Black Planet Public Enemy
34 Doolittle The Pixies
35 Kid A Radiohead
36 What's Going On Marvin Gaye
37 Sign O' The Times Prince
38 Stories From The City, Stories From The Sea PJ Harvey
39 Urban Hymns The Verve
40 Blood On The Tracks Bob Dylan
41 Physical Graffiti Led Zeppelin
42 Ten Pearl Jam
43 Ill Communication Beastie Boys
44 Rage Against The Machine Rage Against the Machine
45 The Beatles (The White Album) Beatles
46 The Slim Shady LP Eminem
47 A Rush Of Blood To The Head Coldplay
48 Rumours Fleetwood Mac
49 The Wall Pink Floyd
50 Everything Must Go Manic Street Preachers
51 Hounds Of Love Kate Bush
52 Raw Power Iggy & The Stooges
53 Jagged Little Pill Alanis Morissette
54 Velvet Underground And Nico Velvet Underground & Nico
55 Hunky Dory David Bowie
56 Blue Lines Massive Attack
57 Play Moby
58 Parklife Blur
59 Straight Outta Compton N.W.A.
60 Closer Joy Division
61 Electric Ladyland Jimi Hendrix
62 Born To Run Bruce Springsteen
63 By The Way Red Hot Chili Peppers
64 Let It Bleed Rolling Stones
65 The Specials The Specials
66 Rust Never Sleeps Neil Young & Crazy Horse
67 Dig Your Own Hole The Chemical Brothers
68 Who's Next Who
69 Songs In A Minor Alicia Keys
70 Highly Evolved The Vines
71 Exodus Bob Marley & the Wailers
72 The Fat Of The Land The Prodigy
73 Thriller Michael Jackson
74 Ramones The Ramones
75 The Hour Of Bewilderbeast Badly Drawn Boy
76 Ladies And Gentlemen We Are Floating In Space Spiritualized
77 Crazysexycool TLC
78 Hybrid Theory Linkin Park
79 Violator Depeche Mode
80 Word Gets Around Stereophonics
81 Elvis Presley Elvis Presley
82 Endtroducing... DJ Shadow
83 Metallica Metallica
84 Transformer Lou Reed
85 Enter The Wu Tang (36 Chambers) Wu-Tang Clan
86 The Colour And The Shape Foo Fighters
87 The Doors Doors
88 Live At The Apollo James Brown
89 Gold Ryan Adams
90 Superunknown Soundgarden
91 There's A Riot Goin' On Sly & the Family Stone
92 Moon Safari Air
93 Odelay Beck
94 Stankonia OutKast
95 Dummy Portishead
96 Free All Angels Ash
97 I Never Loved A Man The Way I Loved You Aretha Franklin
98 Back In Black AC/DC
99 Pet Sounds Beach Boys
100 The Soft Bulletin The Flaming Lips

― central scrutinizer (central), Wednesday, 9 February 2005 09:05 (twenty years ago)

Remain In Light - Talking Heads (het is mijn nummer 1, maar zie maar waar je hem neerzet)
Naturally - J.J.Cale

― Dwars (dwars), Wednesday, 9 February 2005 09:35 (twenty years ago)

Pet Sounds slechts op 99.................

― Ludo (Ludo), Wednesday, 9 February 2005 10:08 (twenty years ago)

Onder The Vines.
Maar idd, 'slechts' op 99 (en terecht), het is dus in elk geval niet de allersaaiste canon-lijst.

Even tellen, waar zijn we?

97. Crossing the Red Sea with - the Adverts

― Koens (Koens), Wednesday, 9 February 2005 10:42 (twenty years ago)

96. Tim Buckley - Starsailor ipv Jeff Buckley - Grace

― Omar (Omar), Wednesday, 9 February 2005 11:50 (twenty years ago)

Op een gedeelde 95e plaats:

Operation Ivy - Energy
The Kaisers - Beat It Up!
The Devil Dogs - Saturday Night Fever
New Bomb Turks - Destroy-oh-boy

― Jim Pacobs (Jim Pacobs), Wednesday, 9 February 2005 11:50 (twenty years ago)

@ Jim: The Kaisers! verdomd ja... fantastische plaat!

― Dwars (dwars), Wednesday, 9 February 2005 12:35 (twenty years ago)

Nr. 7 vervangen we door Slayer - Reign in Blood
Nr. 8 door Metallica - Master of Puppets
Nr. 12 door Queens of the Stone Age - Queens of the Stone Age
Nr. 13 door de Nuggets box
Nr. 17 door Oblivians - Popular Favorites

Dan is er nog veel mis, maar het begint ten minste al ergens op te lijken.

― Martijn ter Haar (wmterhaar), Wednesday, 9 February 2005 18:15 (twenty years ago)

Hela, zo werkt dat niet!

Maar ik vind dit ook wel een erg raar lijstje hoor.
Kunnen we niet nog eens opnieuw beginnen (want wel een leuk idee natuurlijk, en als iedereen zich netjes gedraagt en van onderaf 1 album per keer zou vervangen zou het een leuke draad opleveren)?

Maar dan gewoon met DE Canon als uitgangspunt?

― Koens (Koens), Wednesday, 9 February 2005 20:35 (twenty years ago)

Ok, om dan bij het begin te beginnen:
Pet Sounds heb ik nooit gesnapt, 'aardig' zou ik zeggen.
Sgt. Pepper's is minder dan The White Album en Abbey Road.
Nevermind is overgeproduceerd, Bleach is de Nirvana plaat en die zou dan ergens rond plaats 100 moeten komen.
Velvet Underground & Nico leidt onder Nico, geef mij maar Berlin.
Marvin Gaye vind ik geen flikker aan, geef mij maar Sam Cooke, Otis Redding of James Carr.
Exile on Main St. mist alles wat de Rolling Stones goed maakt.
Bob Dylan kan niet zingen.
Op London Calling staan te veel vervelende reggae nummers.
IV is slechter dan zijn 3 voorgangers en Physical Grafitti.

― Martijn ter Haar (wmterhaar), Wednesday, 9 February 2005 20:56 (twenty years ago)

Maareh Martijn dan neem je toch lekker White Light/White Heat...is sowieso een betere plaat.

Maar welk Canon moet nu verbouwd worden? Die van Q of die Koen op zijn geheime website heeft staan. ;) Ach laat ook maar...

― Omar (Omar), Wednesday, 9 February 2005 21:14 (twenty years ago)

Pet Sounds heb ik nooit gesnapt, 'aardig' zou ik zeggen.
Mee eens.
Sgt. Pepper's is minder dan The White Album en Abbey Road.
Minder vol ja. Op The White Album staat een hoop kaf, en op Abbey Road eigenlijk alleen maar (op de twee George Harrison-liedjes na). De. Fucking. Medley. Op kant 2. Horror.
Nevermind is overgeproduceerd, Bleach is de Nirvana plaat en die zou dan ergens rond plaats 100 moeten komen.
Op Bleach staat welgeteld 1 aardig nummer, aardig in de zin van: jklinkt als een REM-b-kantje. Nevermind is juist lekker 'rond' geproduceerd (en bevat eigenlijk geen slecht nummer)
Velvet Underground & Nico leidt onder Nico, geef mij maar Berlin.
Ach, lijden. "Femme Fatale" had ik ook liever van Lou zelf gehoord, maar op "I'll Be Your Mirror" past het valse albominabele Engels ineens geweldig. En anders is er nog The Velvet Underground, de derde dus (weer beter dan White Light).
Marvin Gaye vind ik geen flikker aan, geef mij maar Sam Cooke, Otis Redding of James Carr.
Ben ook meer van Redding dan van Gaye.
Exile on Main St. mist alles wat de Rolling Stones goed maakt.
Drumt Charlie Watts niet mee dan? ;-)
Bob Dylan kan niet zingen.
Eens. Bovendien: de mondharmonica.
Op London Calling staan te veel vervelende reggae nummers.
Guns of Brixton! Wrong Em'Boyo! Vervelend??
IV is slechter dan zijn 3 voorgangers en Physical Grafitti.
Geen idee, zal me ook roesten.

Kijk, als je ziet wat sommigen als vervanging aandragen is die canon zo gek nog niet.

― Koens (Koens), Thursday, 10 February 2005 07:16 (twenty years ago)

Ik wil graag op één, Live and Dangerous - Thin Lizzy
(maakt mij geen fuck uit wie er van de lijst moet verdwijnen)

Toch weer lijstjes..... alle subs/forum bezoekers zijn na 01-01-05 "cold turkey" gegaan en dit zijn de afkickverschijselen!?

― ronnie b (ronnie b), Thursday, 10 February 2005 07:35 (twenty years ago)

Eh nee, voor mij is dit dagelijkse kost.

― Koens (Koens), Thursday, 10 February 2005 08:07 (twenty years ago)

@ MartijntH: hoezeer de Nuggets Box ook een fantastische compilatie is van alles wat de sixties goed maakten (in plaats van, al slappe protestsongs zingend, met je blote reet de hele dag in het Vondelpark te liggen) beschouw ik dit kwartet toch hors categorie mbt tot de Greatest 100 Albums of All Time.

― Jim Pacobs (Jim Pacobs), Thursday, 10 February 2005 08:29 (twenty years ago)

You must be logged in to post. Please either login here, or if you are not registered, you may register here.