Geniaal

Message Bookmarked

Bookmark Removed

Wanneer is een artiest geniaal? Moet hij de muziek vernieuwen, of kan hij/zij ook gewoon heel goed zijn en daarom als geniaal bestempeld worden.
Zappa deed allemaal nieuwe dingen met zijn muziek, is dit geniaal? Zijn Belle& Sebastian geniaal? Kunnen alleen mannelijke artiesten geniaal zijn?
Zomaar wat vragen, ik ben er nog niet uit.

― gerben (gerben1982), Thursday, 10 February 2005 08:48 (twenty-one years ago)

het is natuurlijk zo subjectief als de pest en de helft van de tijd is 'geniaal' gewoon een synoniem voor 'getalenteerd'. Dat gezegd heb ik wel mijn eigen ideeen erover. Een geniale muzikant onderscheidt zich nog eens flink van andere enorm goede muzikanten. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Prince - op zijn zeventiende al in staat om platen te produceren, prachtnummers te componeren en alle instrumenten in te spelen. Als gitarist bewonderd door mensen als Santana, Clapton en George Benson. Daarnaast een geweldige zanger, podium-persoonlijkheid, danser, bandleider én als producer een belangrijke vernieuwer/trendsetter. Bespeelde in de jaren 80 de media even goed als zijn gitaar.
Da's toch wat anders dan een Black Francis, die gewoon steengoeie originele nummers schrijft en geweldig krijst.

― central scrutinizer (central), Thursday, 10 February 2005 09:16 (twenty-one years ago)

Genialiteit uit zich in onderscheidende en uitzonderlijke kwaliteiten die een blijvende invloed op de kunstvorm hebben. Het idioom verrijken. Als je kwaliteit zich vooral op het uitvoerende vlak bevindt is dat niet over te dragen op de navolgende generaties.

Vrouwen kunnen ook geniaal zijn, alleen komen er daar een hoop sociale zaken bij die de erkenning in de weg staan. Maar dat heeft niets te maken met hun genialiteit an sich, maar meer met zeikerige kutventjes in bepaalde posities die vrouwen niet serieus kunnen/willen nemen.

En nog wat factoren die ik al eerder uiteen heb proberen te zetten, maar waar niemand op reageerde. ;)

― Martijn Busink (twIXta), Thursday, 10 February 2005 09:32 (twenty-one years ago)

wat Martijn B en CS zeggen.

alles is een sociale constructie, zo ook de typering geniaal. of iemand geniaal hangt daarmee vooral af met wat de maatschappij waarin hij of zij leeft ziet als geniaal. verbazingwekkend genoeg kom je er dan niet met wat Martijn B als eerste noemt: "onderscheidende en uitzonderlijke kwaliteiten die een blijvende invloed op de kunstvorm hebben. Het idioom verrijken. Als je kwaliteit zich vooral op het uitvoerende vlak bevindt is dat niet over te dragen op de navolgende generaties."

― theo ploeg (theo), Thursday, 10 February 2005 09:44 (twenty-one years ago)

de echte vernieuwers worden vrijwel nooit als zodanig erkent omdat dat wat zij doen nog geen onderdeel is van het maatschappelijk idioom en dus niet leiden tot de typering geniaal.doorgaans zijn het de mensen die iets nieuws bij het grotere publiek brengen die met de eer gaan strijken.
Denk aan Thelonious Monk, die twintig jaar "weird" werd genoemd door bijna iedereen behalve Dizzy Gillespie en Miles Davis. Toen die zijn akkoorden en melodieen bekend hadden gemaakt, en Monk na al die tijd eindelijk een beetje beroemd werd, kreeg hij van critici te horen dat hij niet vernieuwend was. In één klap van tijd te ver vooruit naar achterhaald!
Hier nog niet genoemd: onderdeel van de sociale constructie 'genie' is natuurlijk ook dat zo iemand een vreemd type is/tegen het krankzinnige aanzit. Zie ook Monk trouwens.

― central scrutinizer (central), Thursday, 10 February 2005 09:57 (twenty-one years ago)

onderdeel van de sociale constructie 'genie' is natuurlijk ook dat zo iemand een vreemd type is/tegen het krankzinnige aanzit.
dat is natuurlijk logisch. gek/krankzinnig zijn in deze maatschappij betekent niets anders dan de regels van de maatschappij niet goed genoeg begrijpen om er in te kunnen overleven. het is vaak prachtig om met mensen te spreken die opgenomen zijn in een psychiatrische instelling omdat zij vaak structuren zien in hun omgeving die allesbehalve logisch zijn. helaas kunnen zij daar niet mee omgaan, anderen wel. op het randje leven - dus de structuren en regels niet goed begrijpen maar wel in staat zijn ze te hanteren of zo te veranderen dat je staande blijft - leidt vaak tot verrassende vondsten. soit, het genie is geboren. erg mooi leesvoer overigens: de zoektocht naar de wortels van de krankzinnigheid door Foucault.

― theo ploeg (theo), Thursday, 10 February 2005 10:04 (twenty-one years ago)

Edgard Varèse zei: Je kunt je tijd niet vooruit zijn, de rest loopt achter. :)

Inderdaad worden veel genieën miskent omdat de massa het (nog) niet snapt, doorgaans slaat de verdunde versie pas aan. Om een massa, een brede groep aan te spreken, moet je altijd een middenweg bewandelen. Hapklaar gemaakt.

De waarlijk revolutionaire ideeën zullen altijd in de marge plaatsvinden. Slechts erkent door een kleine groep, een, dare I say?, elite.

― Martijn Busink (twIXta), Thursday, 10 February 2005 10:09 (twenty-one years ago)

Slechts erkent door een kleine groep, een, dare I say?, elite.
mee eens. of eerder: die elite kan niet anders omdat zij geobsedeerd is met het vooruitgangsideaal - niets mis mee overigens - en daarom constant op zoek naar zelfverrijking/verandering/realisatie. de erfenis uit de romantiek zeg maar.

de punten zijn echter: waar is die elite gebleven? welk idioom is nog waarlijk vernieuwend? een interessant vraagstuk in deze laat modernistische maatschappij (postmoderisme is een hoax! opgepast!).

< schaamteloze zelfreclame >lees er didi de paris op na in zijn artikel over het kunstwerk in zijn neoliberale recupereerbaarheid.

het oneindige is kortom zoek. wie helpt het terugvinden?

― theo ploeg (theo), Thursday, 10 February 2005 10:16 (twenty-one years ago)

de punten zijn echter: waar is die elite gebleven? welk idioom is nog waarlijk vernieuwend? een interessant vraagstuk in deze laat modernistische maatschappij (postmoderisme is een hoax! opgepast!).

< schaamteloze zelfreclame >lees er didi de paris op na in zijn artikel over het kunstwerk in zijn neoliberale recupereerbaarheid.

het oneindige is kortom zoek. wie helpt het terugvinden?

― theo ploeg (theo), Thursday, 10 February 2005 10:17 (twenty-one years ago)

sorry!

― theo ploeg (theo), Thursday, 10 February 2005 10:17 (twenty-one years ago)

Nog een vraag die te weinig gesteld wordt: is vernieuwing wel verbetering?

Veel van de hedendaagse vernieuwing is helemaal geen vooruitgang. Dingen worden vernieuwd om een nieuwe USP te hebben, we moeten kiezen want dat is vrijheid! Alles is verkrijgbaar in tigduizend variaties, met wezenloze onzin als 'ribbelfriet' (of 'vet geluid' http://jm.g.free.fr/smileys/mhihi.gif )! Komop, da's toch geen waardevolle vernieuwing? Alles om de consument de illusie te verkopen dat hij/zij een individualist is. En dit zie je terug in muziek/kunst, eten en de politiek. De democratie (in de breedste zin) verworden tot publieksbehagen.

― Martijn Busink (twIXta), Thursday, 10 February 2005 10:38 (twenty-one years ago)

smilies op een ilxor forum, dat is pas vernieuwing! ;)

― Rizz (Rizz), Thursday, 10 February 2005 10:39 (twenty-one years ago)

precies. schijnvernieuwing, vernieuwing in de marge, noem maar op. het is vernieuwing ter versterking van de monopoliepositie van het systeem. van de heersende orde. en het verzet laat zich er door in de luren leggen. bah! ;-)

tijd voor het oprichten van een Brigade ter bestrijding van Schijnverniewing. maak die overal aanwezige represieve desublimatie maar eens zichtbaar voor het volk!

― theo ploeg (theo), Thursday, 10 February 2005 10:46 (twenty-one years ago)

Alles om de consument de illusie te verkopen dat hij/zij een individualist is.
Individualiteit wordt zwaar overschat. Ook betwijfel ik of het mogelijk is echt een vrije keuze te maken of een eigen mening te hebben.

Of vernieuwing verbetering is? Een vernieuwing heeft vaak tijd nodig te bewijzen een verbetering te zijn.

― monique (monique), Thursday, 10 February 2005 10:48 (twenty-one years ago)

Pfff.... wat is dat nou voor een vraag?
-wanneer is iemand:
-lui?
-stom?
-onaardig?
-knap?
-reteheet?

Als je 1.88 bent, ben je dan lang?

― Hotel Lives (Hotel Lives), Thursday, 10 February 2005 10:59 (twenty-one years ago)

Eén reden waarom vernieuwing zo weinig voorstelt in kunst/muziek is m.i. de gehechtheid aan het these/antithesemodel. Iets nieuws moet zich altijd afzetten tegen het bestaande. (babyboomers-obsessie: wie je bent wordt bepaald door waar je tegen bent). Daardoor krijg je flauwigheid als brandpicking en het vervormen van bestaande muziek die voor revolutionair en vernieuwend moet doorgaan. (deel van de door theo terecht opgemerkte pomo-hoax) Ondertussen zien we ook dat in de kunst en muziek juist eeuwenlange ontwikkelingslijnen te zien zijn en dat grote kunstenaars vaak helemaal op zich lijken te staan maar wél op zo'n lijn, ipv expliciet in een actuele these/antithesecontext. Afzetten tegen is immers altijd óók parasiteren op. Zo groeit in de muziek de tolerantie van de luisteraar voor dissonantie al eeuwen dankzij vernieuwers die steeds een stap verder zetten (totale dissonantie is in dit kader waardeloos, omdat het gereduceerd is tot één element en juist de rol van dat element binnen de muziek de ontwikkeling kernmerkt. Zo kan een erotische passage in een boek mooi zijn, maar wil dat niet zeggen dat harde porno nóg veel mooier is).

― central scrutinizer (central), Thursday, 10 February 2005 11:00 (twenty-one years ago)

Als je 1.88 bent, ben je dan lang?
Als je 2.15 bent, ben je dan lang? Kijk, zo zit dat met geniaal zijn.

― central scrutinizer (central), Thursday, 10 February 2005 11:05 (twenty-one years ago)

Het gaat erom dat synthese te vaak buiten beeld blijft. :)

― Martijn Busink (twIXta), Thursday, 10 February 2005 11:11 (twenty-one years ago)

Synthese wordt dan gezien als verwateren/commercialiseren. Eerlijk gezegd vind ik die hele kijk op vernieuwing als strijd tegen de heersende orde te puberaal voor woorden. Een volwassen vernieuwing is iets scheppen, simpelweg omdat het in je zit en het eruit moet, de drang om te scheppen (ipv te schoppen).

― central scrutinizer (central), Thursday, 10 February 2005 11:19 (twenty-one years ago)

Uhm, niet volgens Hegel, hoor.

― Martijn Busink (twIXta), Thursday, 10 February 2005 11:23 (twenty-one years ago)

vernieuwing als strijd tegen de heersende orde te puberaal voor woorden.
leg eens uit.

― theo ploeg (theo), Thursday, 10 February 2005 11:23 (twenty-one years ago)

Dat is toch het wereldbeeld van de puber? Ik moet het allemaal anders doen en zij snappen het niet en "als iets niet mag dan krijg ik zin om het juist wel te doen" (hoeveel in leeftijd volwassen mensen kent u die dat zeggen?) Een vernieuwer trekt zich niets aan van de heersende regels, ook niet door zich ertegen af te zetten.
Enne... Hegel schmegel.

― central scrutinizer (central), Thursday, 10 February 2005 11:30 (twenty-one years ago)

eerlijk gezegd vind ik wat je nu schrijft nogal simplistisch. het idee van de conflicttheorie - opvatting strijden om een plekje in de hierarchie van de samenleving - is nu juist dat er niet bewust 'gerebeleerd' wordt tegen de heersende orde. wel dat ieder clubje in de cultuur met bepaalde opvattingen er - wederom voornamelijk onbewust - alles aan zal doen die opvattingen de heersende te maken. vernieuwing en verandering kunnen zo alleen ontstaan door te breken met de heersende opvattingen en regels waar iedereen in de maatschappij zeg maar van doordrenkt is. dat is toch wel heel iets ingewikkelder en subtieler dan "Ik moet het allemaal anders doen en zij snappen het niet en "als iets niet mag dan krijg ik zin om het juist wel te doen".

en vernieuwers die zich niets aantrekken van de heersende regels? geloof je 't zelf?

― theo ploeg (theo), Thursday, 10 February 2005 11:39 (twenty-one years ago)

Hegel schmegel, dan ook thesis schmesis. :)

Ik geloof niet dat vernieuwing uitsluitend ter bestrijding van een heersende moraal erg waardevol is. Tuurlijk is het allemaal weer niet zo zwart-wit, dus zal misschien de uiteindelijke vorm beïnvloeden, maar da's wat oppervlakkig IMO. Een blijvende invloed moet meer zijn dan 'schoppen tegen', anders wordt al heel snel gedateerd en waardeloos in een ander tijdsgewricht (zie ook 'intelligent skihut' http://jm.g.free.fr/smileys/mhihi.gif ).

― Martijn Busink (twIXta), Thursday, 10 February 2005 12:10 (twenty-one years ago)

zie ook 'intelligent skihut'
'vet geluid' daarentegen..

― theo ploeg (theo), Thursday, 10 February 2005 12:12 (twenty-one years ago)

Die had ik al gehad, Theo. :)

― Martijn Busink (twIXta), Thursday, 10 February 2005 12:21 (twenty-one years ago)

Ik zou synthese ipv vernieuwing inderdaad niet tezeer weglaten in een discussie over genialiteit. Stel je bent wetenschapper en gebruikt alleen oude hypothesen, methoden, conclusies om die op zo'n manier te bundelen dat een eeuwenoud probleem verdwijnt. Niks nieuws verzonnen, alleen geniaal gecombineerd. Goed, dan is de vraag of hier een muzikaal equivalent van denkbaar is...

― Olaf K (Olaf K.), Thursday, 10 February 2005 12:36 (twenty-one years ago)

@ theo 1) Uiteraard is het gecompliceerder. Mijn punt is dat wanneer je deze zienswijze vertaalt naar bijv. muziek- en kunstkritiek, dat in concreto leidt tot een hoge waardering voor in wezen puberale uitingen.

@ theo 2). Ik geloof 't zelf. Er zijn genoeg geniale mensen geweest die iets hebben geschapen dat in de eerste plaats voortkwam uit wat zij wilden horen/zien. Coltrane speelde op een gegeven moment muziek die niemand meer wou horen voor letterlijk acht mensen. In een interview ontkende hij dat hij boze muziek maakte of mensen wou vervreemden: hij was ergens naar op zoek. De persoonlijke zoektocht van de kunstenaar speelt zich eerst af ín de gevestigde orde. Wat daar van waarde wordt aangetroffen, gaat in de koffer. Wie dan nog niet tevreden is, zoekt daarbuiten verder. Zulke artiesten doen wellicht iets vernieuwends, maar in wezen zijn ze zoekers en geen revolutionairen.

― central scrutinizer (central), Thursday, 10 February 2005 13:35 (twenty-one years ago)

de zoektocht naar de wortels van de krankzinnigheid door Foucault.

Niet-eiwit coderende genen zijn momenteel hot in dat veld.

― Martijn ter Haar (wmterhaar), Thursday, 10 February 2005 13:52 (twenty-one years ago)

muziek- en kunstkritiek, dat in concreto leidt tot een hoge waardering voor in wezen puberale uitingen.

Wauw!
CS, mag ik je citeren de volgende keer dat ik geen zin heb in recenseren?

― monique (monique), Thursday, 10 February 2005 14:29 (twenty-one years ago)

Je mag ook zeggen dat je het zelf bedacht hebt hoor :-)

― central scrutinizer (central), Thursday, 10 February 2005 14:41 (twenty-one years ago)

Is Henk Wijngaard geniaal? Of Rein de Vries met 'Patsy'?
Zijn er sowieso wel geniale Muzikanten die in het nederlands zingen?

― gerben (gerben1982), Thursday, 10 February 2005 15:33 (twenty-one years ago)

Ja.

― Martijn Busink (twIXta), Thursday, 10 February 2005 15:34 (twenty-one years ago)

Mijn punt is dat wanneer je deze zienswijze vertaalt naar bijv. muziek- en kunstkritiek, dat in concreto leidt tot een hoge waardering voor in wezen puberale uitingen

Er dringt zich een vergelijking met voetbal op

― Guuzbourg (Guuzbourg), Thursday, 10 February 2005 16:12 (twenty-one years ago)

Ik bedoel vooral: als je criterium is dat vernieuwende muziek zich afzet tegen het voorgaande, ga je al gauw Intelligent Skihut en Punk serieus nemen :-)

― central scrutinizer (central), Thursday, 10 February 2005 16:26 (twenty-one years ago)

henk wijngaard is heel serieus.
maar alleen niet zo intelligent.

geniaal is bij voorbeeld het nummer soldatenmoeder.
combinatie van door lucebert geschreven tekst, muziek van maderna (leermeester van berio) en..... uitgevoerd door zangeres zonder naam.
vind ik nogal intelligent skihut avant la lettre.

― joost heijthuijsen (joosth), Thursday, 10 February 2005 16:42 (twenty-one years ago)

de echte vernieuwers worden vrijwel nooit als zodanig erkent omdat dat wat zij doen nog geen onderdeel is van het maatschappelijk idioom en dus niet leiden tot de typering geniaal

Wie zijn dan de miskende genieën van nu? Of zouden het kunnen zijn?(en hebben we het nu nog niet door).

― arnout (arnout), Thursday, 10 February 2005 16:49 (twenty-one years ago)

*kucht*

― central scrutinizer (central), Friday, 11 February 2005 08:55 (twenty-one years ago)

Homer Simpson komt aardig in de buurt..

― Hotel Lives (Hotel Lives), Saturday, 12 February 2005 14:08 (twenty-one years ago)

You must be logged in to post. Please either login here, or if you are not registered, you may register here.