PAUS - 16 HORSEPOWER

'Gelovige mensen' is ook een wel erg ruim begrip, het is bepaald geen homogene groep.

De invloed van gospel (da's ook kerkmuziek) op pop in vele verschijningsvormen lijkt me evident.

(rent naar toilet)

Ja hoor, ik had het kunnen weten: "JEZUS ROCK!" Prachtig vormgegeven flyer inclusief preek van een één of andere evangelist.

En kerkmuziek? At The Close Of Every Day - Zalig zijn de armen van geest... ( dat kan je nog amper invloeden noemen... doorspekt met kerkmuziek past beter...)

Overigens is die hele CCM-scene één grote laffe grap om geld uit mensen te persen die denken dat ze naar de hemel gaan als ze een christenvariant van Britney Spears of Korn luisteren.

Is dit niet zo dan? hahahahaha. Ben trouwens wel benieuwd hoe ik dan wel in de Hemel kom. Laat me raden: Ik moet een goed mens zijn en niet teveel stoute dingen doen.

>Om maar te zeggen: echt gelovige mensen houden niet van muziek want dat is van Satan (= naaper)
Flauwekul-diverse kerken en gemeenten organiseren zelfs speciale zang en praise diensten die qua duur de lengte van menig "seculiere" artiesten overstijgen.

oei poeperdepoep...excuses ik had de ironie niet gezien

Er stond dus:
Glen Goins http://home.versatel.nl/twixta/wuv.gif

Mijn bijna religieuze ervaring was in Paradiso: Bootsy's achtergrondzanger in z'n zilveren gewaad, zingend van A Sacred Place.

In Indiase 'liefdesliedjes' (Ghazals) mag je voor de geliefde regelmatig 'God' invullen, wat bij 'Gospel met een seculier thema' ook best het geval kan zijn.

[neuried Swing Low, sweet chariot, stop and let me ride... (is een oude slavenzang toch?)]

Ff voor de conceptual continuity. :)

Von Däniken dacht dat slaven UFO's verwachtten/bestelden om gered te worden uit hun benarde positie. Maar dan weer niet Sun Ra denk ik, die een planeet voor z'n medenegers had gevonden waar het beter toeven was, op aarde. :D

Hij begon zijn optreden met de woorden: "A lot of people think you cannot be a Christian AND an asshole. But I assure you: this happens a lot. Right now I have a fellow Christian at the White House, and to be honest, I do not like what he's doing. So I wrote a song for him, and it's called: "Jesus wouldn't have done it that way"

Vanaf dat moment was ik fan.

Volgens mij gewoon een rare vertaalfout in de Statenvertaling. Het is uit het evangelie van Matteüs (hoofdstuk 5), de Bergrede. In de nieuwe bijbelvertaling staat gewoon: "Gelukkig wie nederig van hart zijn, want voor hen is het koninkrijk van de hemel." Een stuk duidelijker, alhoewel als je echt necro bent je je juist dit af doet als een typisch staaltje verdervelijke christelijke Sklavenmoral.
Dezelfde toespraak van Jezus staat ook in Lucas, maar daar is net dit punt er niet bij.

wordt gedoeld op een gebrek aan intellect waardoor je zalig en onwetend gelooft in een boek dat ergens lang geleden in een ver land is geschreven?

Nou had Jezus geen gebrek aan ego, maar of hij er rekening mee hield dat zijn gebundelde toespraken 2000 jaar later nog zo fanatiek gelezen zouden worden vraag ik me af. De boekdrukkunst was nog niet eens uitgevonden, laat staan het internet en bijna al zijn volgelingen waren sowieso analfabeet.

Dat denk ik dus ook. Daarbij duiken de laatste jaren zoveel nieuwe evangelieen op en theorieen dat JC gewoon Julius Caesar is en de duivel gewoon Nero dat het hele boek niets anders dan een verzameling mythes. En nee, Dan Brown heb ik niet gelezen, daarbij is het verhaal van de zwarte madonna ook al zo oud. En zo nu gaan ik Tolkien herlezen en een vertaling van de Edda aanschaffen.

Maareh, is het niet zo dat zowel in de koran als in de bijbel muziek wordt afgekeurd? Kijk, seks wordt ook afgekeurd behalve als het gaat om voortplanting. Muziek mag wel maar alleen als het dient als een lofzang. Ik meen me zoiets te herinneren.

maar hoe zit het nu met muziek die je niet dichter bij god brengt?

Zoals het Hooglied? Dat hoort her helemaal bij, dus ik denk dat het geen probleem is.

Hooglied 7: 7-14
Hij
7 Wat ben je mooi, wat ben je bekoorlijk,
liefde en verrukking, dat ben jij.
8 Als een palm is je gestalte,
je borsten zijn als druiventrossen.
9 Ik dacht: Laat ik die palm beklimmen,
ik wil zijn bladeren grijpen.
Laten jouw borsten
als trossen van de wijnstok zijn,
je adem als de geur van appels,
10 je tong als zoete wijn
waarin mijn kussen baden,
mijn lippen en tanden gedompeld zijn.

Zij
11 Ik ben van mijn lief,
en hij verlangt naar mij.
12 Kom, mijn lief,
laten we het veld in gaan,
en tussen de hennabloemen slapen.
13 Laten we de wijngaard in gaan, morgenvroeg,
en kijken of de wijnstok al is uitgebot,
zijn bloesems al ontloken zijn,
de granaatappel al bloeit.
Daar zal ik jou beminnen.

14 De liefdesappels geuren al.
Boven onze poorten hangt een keur van vruchten,
vers geplukte, goed gedroogde.
Mijn lief, ik heb ze bewaard voor jou.

Ook in deze zwijmelballad weten ze nog geiten en schapen te stoppen trouwens:

Hooglied 6: 5-6

5 Wend je ogen af, ze verwarren mij.
Je haar golft als een kudde geiten
die afdaalt van de Gilead.
6 Je tanden zijn als witte schapen:
klaar voor de scheerder
komen ze twee aan twee uit het water,
er ontbreekt er niet een.

Dan is er bij het samenstellen van de Bijbel in de eerste 200 jaar Christus behoorlijk redactie gepleegd door de religieuze machthebbenden, waardoor Maria Magdalena tot hoer is gebombardeerd gebaseerd op een aanname in de trant van: oh, dat zal die uit een paar boeken terug wel zijn.

Letterlijk gezien zijn de Bijbel, de Qur'an, de Torah, de Edda en noem er zo nog maar een paar op, mythes als De Heilige Graal e.d. incluis, onzin. Ik ben de laatste tijd echter veel aan het leze over exegese van één en ander en daar kan ik me goed in vinden. Ik kan een stukkie uit de Voluspa tegenkomen en gelijk dingen herkennen.

Ik ben alleen nog niet belezen genoeg om daar nu zelf wat korts en zinnigs op te zeggen waar ik geen spijt van ga krijgen. :(

Wel wat namen waar ik momenteel veel van opsteek: Henry Corbin, William Blake, Julius Evola, Elaine Pagels en ook Secret Chiefs 3.

Helaas zijn de idioten het luidruchtigst inderdaad, er wordt flink op los geïnterpreteerd.

Ik ga trouwens plat Brabants schrijven (uitgekraampt=uitgekraamd) van deze discussie, grappig.

Nu ben ik van huis uit katholiek en mag dus de bijbel niet lezen.

Hee maar anyway, over religieuze teksten: ik vind de houding van veel leraren in het hedendaagse zenboeddhisme wat dat betreft heel gezond. Die zeggen: we weten niet of al die personen echt geleefd hebben, en ga er maar gerust vanuit dat veel voorvallen verzonnen of verdraaid zijn. Historisch gezien is de gigantische zenliteratuur dus waarschijnlijk vaak niet 'waar', maar er zitten wel waarheden in over de aard van het bestaan.
Zo zie ik de Bijbel ook. De problemen die aan de orde worden gesteld in het scheppingsverhaal (waarom moet ik hard werken om te kunnen leven, waarom is de wereld geen paradijs?) of Job (waarom gebeuren er slechte dingen met goede mensen? En hebben wij het recht om te zeggen dat het leven verkeerd in elkaar zit?) zijn nog steeds enorm actueel.

Om nog maar te zwijgen van stenen zwevend boven water waar je dan een zwaard uit moet trekken. Of aan 't kruis genageld worden, in een grot gelegd worden en dan je snor drukken en dan weer terug te keren.

Die Pagels heb ik niet gelezen trouwens. De moeite waard?

Ik vond Gnostic Gospels erg interessant. Ten eerste om te zien hoe de Bijbel is samengesteld, volgens normen van voornamelijk Erenaeus, die de Gnosten ketters vond. Dus alle boeken die de Gnostische uitleg onderschreven (en wat mij betreft door de bank genomen de rest van de Bijbel in een begrijpelijker kader plaatsen, symbolisch/esoterisch gezien is Maria Magdalena bijvoorbeeld onmisbaar) werden eruit gelaten. Die Nag Hammadi boeken lijken de sleutel tot de esoterische uitleg van de Bijbel. Dit soort zaken geeft voor mij al aan hoe 'heilig' dat boek is, het is gewoon de zeer feilbare mensen geredigeerd.

Blake redeneert dat het feilbare ons juist mens maakt, die vroege Katholieken waren m.i. echter geen haar beter dan ik en dus niet bij machte voor mij een selectie/interpretatie te maken van dat boek. Vandaar mijn voorkeur voor de Gnostische benadering die stelt dat alles ter discussie staat en voor verbetering vatbaar is, inclusief het Gnosticisme zelf. De Katholieke Kerk (als instantie) redeneerde/redeneert dat zij de waarheid in pacht hebben omdat zie hun ideeën van de Apostelen hebben. Behalve die van Maria Magdalena, die wordt niet erkent als apostel omdat ze vrouw is.

Maar misschien definieer ik "Heilig" anders dan jij, het staat voor mij voor onaantastbaar, het enige wat voor mijn gevoel onaantastbaar is, is die Zon, voor ons mensen Zwart. Want daar kan je als mens niet bij, niet zonder (spiritueel) te sterven i.i.g. en daar heb ik zelf niet echt behoefte aan. Grote Traditionalisten als Guenon en Schuon hebben dat zelfs opgegeven, dus ik heb geen illusies dat ik dat wel zou kunnen.

Dat bedoel ik dus. Blake bedoelt dus ook dat 'Heaven and Hell' niet van elkaar gescheiden zijn, maar in een 'Marriage' zijn, dus hetzelfde non-dualistische.

Traditionalisten zeggen dat we zijn 'gevallen', m.a.w. het contact met het spirituele kwijt zijn. Uit het paradijs gekickt (de eerste val, volgens Swedenborg, nu zitten we in de 4de, ook bekend als Kali Yuga). Alle stadia zijn echter in elke (lineaire) tijd ('hierohistorisch') te bereiken. De zeven dagen van de schepping kan je als een 7-voudig pad zien.

Om ff aan de dat andere draadje te refereren ;) : in Momumension van Enslaved staat een 8-voudig pad, maar dan in de Scandinavische Åsa-traditie.

Alles heilig, of niets is heilig... komt op hetzelfde neer. 8)

Ik vind het grappig om te zien programma's als Cubase wat een ingewikkeld gedoe het is om iets natuurlijk te laten klinken terwijl een beetje geoefend instrumentalist het er zo uit jast, ge'humanised' en al.

En wat is dat 'natuurlijk laten klinken'? Je bedoelt: laten klinken zoals iets anders in de natuurlijke wereld klinkt.
Maar de bliepjes en knorretjes uit een coomputer zijn zelf uiteraard ook natuurlijk.
(En weet je wel hoeveel moeite het kost om een akoestische gitaar als een Sinclair ZX Spectrum te laten klinken? ;-)

Maar ook quantizeren bijvoorbeeld. Da's pure koude wiskunde, is mettertijd wel beter geworden en dat zal met de autotuner ook wel gebeuren.

'Natuurlijk klinken' is een handgebouwd instrument, dat heeft een diepgang wat ik nog nooit uit een speakerbox heb horen komen. Zo'n instrument is door mensen gemaakt, maar met meer 'gevoel' en niet zoals een computer met kouwe cijfers en berekeningen.

Kwantummechanica is een goede wetenschappelijke theorie, dus falsificeerbaar op basis van empirische waarnemingen. Niet irrationeels aan.

Ik zie je punt wel, maar ik ben toch geneigd te geloven in pi als een getal dat (binnen de axioma's van de wiskunde) bestaat. Punt. Dat je het vervolgens niet met eindig veel cijfers kunt opschrijven heeft volgens mij weinig met de menselijke ratio te maken.

Precies, dat ligt ook gewoon aan het symbolensysteem dat je kiest. In een π-tallig stelsel is π een mooi rond getal en kan je 1 alleen benaderen.

denken we dat computers ons zullen redden.

Redden waarvan?

Euh... het verschil tussen π en 1 berust op nogal wat meer dan een "keuze van het symbolensysteem".

Ik denk trouwens dat als je Deep Blue goed programmeert en aantal weken laten rekenen een niet van echt te onderscheiden moppie akoestische gitaar kan laten spelen. Je kan ook gewoon een gitaar kopen en er op beginnen te spelen.
Evenzogoed kan je een aardbei door een massaspectrometer halen en alles helemaal analyseren en namaken. Krijg je aardbeienvla van 1000 euro per liter. Niet nuttig dus.

Kleine stukken DNA daarentegen kan je perfect synthetisch maken tegen een redelijk prijs. Precies hetzelfde als natuurlijk en wel nuttig (voor PCR.)

Maar je ziet het niet, dus het blijft een theorie. Je bent toch met iets ontastbaars bezig wat zich dan (ogenschijnlijk) mag gedragen conform je theorie. Religie is ook bezig met theorieën die ontastbare verschijnselen in 'tastbare' symbolen vertaalt voor een beter begrip. Kabbalistische gematria (en da's wel ff wat anders dan numerologie boekjes bij de slechte of iets als een 'Bijbelcode') is net zo ingewikkeld als wiskunde.

Als je je gewoon ff wat minder allergisch opstelt voor de terminilogie ligt het helemaal niet ver uit elkaar. Creationistisch en evolutionisch denken kan ik bijvoorbeeld prima combineren, in mijn interpretatie tenminste.

En je moet willen inzien dat evolutie geen vooruitgang is, eerder een neergang en dat er tijden waren waarin de 'tweede laag' de eerste was. Al dan niet hierohistorisch gesproken.

Precies, dat ligt ook gewoon aan het symbolensysteem dat je kiest. In een ?-tallig stelsel is ? een mooi rond getal en kan je 1 alleen benaderen.

Zo lust ik ook nog wel één. Ik heb toch ook niet beweerd dat pi niet bestaat? Da's nou juist de grap: het bestaat maar we kunnen het niet volledig bevatten. Het lijkt verdomme God wel.

Redden waarvan?

De ondergang.

En ik heb het over een algemene consensus en niet over individuele meningen.

Kleine stukken DNA daarentegen kan je perfect synthetisch maken tegen een redelijk prijs. Precies hetzelfde als natuurlijk en wel nuttig (voor PCR.)

Ja, namaken. Gedeeltelijk nog wel. Of helemaal namaken (gitaarstuk of aardbei) maar dat is tyfusduur. Ik ga toch bijna denken dat er iets is wat beter is dan wij (gevallen) mensen.

En je moet willen inzien dat evolutie geen vooruitgang is, eerder een neergang en dat er tijden waren waarin de 'tweede laag' de eerste was. Al dan niet hierohistorisch gesproken.

Heb je hier vaker last van? Wellicht bestaan er medicijnen tegen.

Ik ga toch bijna denken dat er iets is wat beter is dan wij (gevallen) mensen.

Nou ja, 'beter'. Eerder.

Natuurlijk is het een theorie. Wat anders? Wetenschap gaat om theorievorming.

Religie is ook bezig met theorieën die ontastbare verschijnselen in 'tastbare' symbolen vertaalt voor een beter begrip.

Religie houdt zich bezig met metafysische dingen, waarover je empirisch niets kunt vaststellen. Je kan niet testen of er een God is.
Wetenschap houdt zich bezig met empirisch zaken. Je kan testen of je een houten boot kan bouwen waar alle diersoorten op de wereld op passen. Kwantummechanica houdt zich bezig met empirisch verschijnselen. Weliswaar op een niveau dat je niet kunt zien, maar je kan er wel op andere manieren aan meten.

Kabbalistische gematria is net zo ingewikkeld als wiskunde.

Mooi voor de Kabbalistische gematria. Kan je er ook bruggen mee bouwen, atoombanen mee uitrekenen en de kans dat je de loterij gaat winnen mee uitrekenen?

En je moet willen inzien dat evolutie geen vooruitgang is

Dat evolutie iets met vooruitgang te maken heeft denken alleen mensen die weinig van evolutie weten.

Da's nou juist de grap: het bestaat maar we kunnen het niet volledig bevatten.

π is de verhouding tussen de omtrek van een cirkel en zijn diameter. Wat is daar moeilijk te bevatten aan? Ieder kind van 14 snapt het. Of wordt geacht het te snappen.

Ik ga toch bijna denken dat er iets is wat beter is dan wij (gevallen) mensen.

Toch ben je met een auto sneller en verder dan lopend. Een straaljager vliegt ook veel beter dan dat gefladder van de gemiddelde mus. En de piramiden doen het een stuk beter dan het gemiddelde slakkenhuis.

Niet dat dit betekent dat het ook maar iets met neergang te maken zou hebben, overigens.

Je bent met symptomen bezig, gerommel aan de onderkant.

Mooi voor de Kabbalistische gematria. Kan je er ook bruggen mee bouwen, atoombanen mee uitrekenen en de kans dat je de loterij gaat winnen mee uitrekenen?

Als dat het aller-aller-allermooiste is wat je kan bedenken...

? is de verhouding tussen de omtrek van een cirkel en zijn diameter. Wat is daar moeilijk te bevatten aan? Ieder kind van 14 snapt het. Of wordt geacht het te snappen.

De oneindigheid van Pi is voor mij net zo onbevattelijk als de oneindigheid van het heelal.

Toch ben je met een auto sneller en verder dan lopend. Een straaljager vliegt ook veel beter dan dat gefladder van de gemiddelde mus.

Intussen gore gassen het milieu inspuitend.

En de piramiden doen het een stuk beter dan het gemiddelde slakkenhuis.

Doen wát beter? Voor een slak lijkt 't me wat ruim en immobiel. Daarnaast is pyramiden nou net iets waar misschien wel 'hogere' machten bij betrokken zijn geweest.

En Koens: voor mij is het niet betekenisloos, gezwam maybe. Maar 'tis tenslotte een discussieforum, dus niks mis met de degens kruisen.

@Koens: Zinvol, zinvol, ik vermaak me wel. Het helpt mij m'n eigen standpunten (soms in m'n hoofd ook nog maar een vage hunch) duidelijk verwoorden en door stellingen van anderen te pareren denk ik goed over dingen na. Dus eigenlijk ik vind het best zinvol.

Moet je een grotere deeltjesversneller bouwen ;)

Martijn ter H: π is de verhouding tussen de omtrek van een cirkel en zijn diameter. Wat is daar moeilijk te bevatten aan? Ieder kind van 14 snapt het. Of wordt geacht het te snappen.

Martijn G: π bestaat niet (en is dus al helemaal niet "te snappen door een kind van 14"). Het is gebaseerd op het (fictieve) begrip oneindig en daarom een verzinsel van een paar wiskundigen omdat hun theorie op deze manier zo aardig klopt. En als je net doet alsof het bestaat kun je er vaak geinige resultaten mee krijgen.

Blijft toch een beetje achter de feiten aanhollen, m.i. :)

Pi bestaat niet, maar ook niet niet. Lijkt wel Hindoestaanse Neti Neti (of Kabbalistische Ayn).

En nu ga ik weer naar mijn niet-bestaande variëteiten :)

(Knap iemand trouwens die dit topic weer terug naar 16 Horsepower weet te vormen.)

juist minder actief. bij 'spirituele' mensen is het gebiedje dat verantwoordelijk is voor de scheiding tussen die persoon en z'n omgeving minder actief. ofzo. las het vanochtend vroeg(ig) in de intermediair van vorige week toen ik een grapefruit aan het uitlepelen was, dus ik zat niet *heel* goed op te letten.

Alles wat cohesie bevordert geeft een evolutionair voordeel. Kan religie zijn, maar ook seks.

Da's voor mijn gevoel dus van onder naar boven redeneren.

Er is trouwens ook een aspect in hedendaags religieus zijn, dat is gewoon houvast zoeken en je vastklampen aan sprookjes waar je troost uit put. Dat hoeft niets te maken te hebben met eventuele spiritualiteit.

Dat zijn toch geen twee verschillende dingen?

Dat is toch de definitie?
Wat zijn die andere aspecten dan?

'Spiritualiteit' doet me meer denken aan wierook branden met van die Enya-muziek op de achtergrond.

In die 'sprookjes' liggen universele waarheden ‘verborgen’ die bepaald niet altijd troostend/hoopgevend zijn.

Maar die redenatie religie --> sociale cohesie/groepsvorming --> evolutionair voordeel klopt niet.

Mensen streven altijd naar groepen, zowat alles leidt tot groepsvorming. Het indelen van een groep mensen in een blauwe groep en rode groep is al voldoende om eenheid in de groep te creeeren en ook geeft het een beeld van de eigen groep en de andere groepen. De eigen groep is altijd beter en vervolgens slaat de blauwe groep met liefde de rode groep de hersenen in.

Maar dat geldt ook voor die van Andersen. En eigenlijk voor de meeste literatuur.
(Alhoewel ik niet geloof in universele waarheden; de 'waarheden' in de Bijbel, 'Het meisje met de zwavelstokjes' en 'American Psycho' zijn nogal cultuur-specifiek, volgens mij).

Waarmee de blauwe groep weer een flink evolutionair voordeel heeft.

Da's de New Age versie waar ik net zo'n schurfthekel heb als jij, zie m'n eerdere reacties op EnUGH! EnUGHEUGHE! Enigma..

Hmm, bij Enigma zie ik niet echt de pretentie dat er iets 'dieps' achter zit, gewoon lekkere deuntjes met gekke Gregoriaanse samples. Niks mis mee.

Ik bedoelde seks iets ruimer dan uitsluitend de voortplanning dienend, Koens

Dan bedoelen we waarschijnlijk ook iets anders met 'evolutionair voordeel'.

Je zou kunnen stellen dat dat niet erg gelukt is, gezien de hoeveelheid studie en inzicht die nodig is om de inner sense van die teksten te begrijpen.

Enigma niks mis mee!?!? Daar is zowat alles mis mee wat mis kan zijn met muziek.

Op individueel niveau is intelligentie zo'n kenmerk, Op collectief niveau is dat sociale cohesie.

Sociale cohesie kan worden bewerkstelligd door religie. Toch kan je niet zeggen dat religie een evolutionair voordeel biedt.

Het heelal is eindig.

Martijn G: π bestaat niet (en is dus al helemaal niet "te snappen door een kind van 14").

Het is maar net wat je onder 'bestaan' verstaat. Er is een getal dat gelijk is aan de verhouding tussen de straal en een diameter van een cirkel dat π wordt genoemd.

En toen was ook iemand aan het verklaren waarom religieus zijn een evolutionair voordeel zou kunnen zijn.

Slechte wetenschap is dat, om een ingewikkeld verschijnsel als 'religie', dat zeker niet aan de functie van een enkel gen te koppelen is zo te koppelen aan overerving.

Alle diersoorten die daar ooit mee gestopt zijn, zijn genadeloos uitgestorven.

Je kan jezelf natuurlijk ook gewoon klonen. Dat heet ongeslachtelijke voortplanting en werkt ook wel. Mis je wel het voordeel van nieuwe genetische combinaties.

Blijft toch een beetje achter de feiten aanhollen, m.i. :)

Dat is het mooie van wetenschap: altijd nieuwe dingen om te ontdekken en te onderzoeken.

Tja, tegen deze ijzersterke logica kan ik niet op natuurlijk :-)

OK. [maakt notitie]

Probeer het begrip cirkel eens te definiëren zonder (impliciet) iets oneindigs te gebruiken. Dat lukt niet.

Die Kronecker zat er met hierboven geciteerde uitspraak niet zover naast (als je "door God gemaakt" vervangt door "natuurlijk").

Ik zou denken "de verzameling punten in een vlak die op afstand r van een punt P liggen."
Maar hier ga ik ver mijn expertise te buiten, dus ik zal wel iets over het hoofd zien.

(Sorry, een lichte beroepsdeformatie, ik laat jullie nu verder braaf met rust.)

Ten eerste wordt in de wiskunde de term 'transcedent' waarschijnlijk heel specifiek gebruikt.
Ten tweede geloof ik als naturalist wel in 'π' en 'God' als abstracte objecten, maar geloof ik niet dat ze effect hebben op de natuur.