Michael Jackson NOT GUILTY

Ik ga artiesten echt niet screenen op goed gedrag.

Niet dat het niet leuker is als een goeie muzikant een toffe peer is hoor, maar ik ga mij er niet druk om maken als het niet zo is. Liever een eikel die geweldige muziek maakt dan een eikel die alleen maar eikel is.

Dat weet ik nog zo net niet, zeker niet in de popmuziek.

Ma Ma Se, Ma Ma Sa, Ma Ma Coo Sa
Ma Ma Se, Ma Ma Sa, Ma Ma Coo Sa!
(was dat niet Lionel Richie?)

op twéé netten zelfs, NL2 én NL3...

Nee, dat was [in "All night long"]:
Tom bo li de say de moi ya
Yeah, Jambo Jambo.

Maar voor dat Jackson-stukje zong ik altijd "what i say on the sound of appelsap".

Nu moet je kunst los kunnen zien van de persoon, maar soms is dat verrekte moeilijk.

Het "ze vroegen er zelf om"-argument???

Nou ja, wel dus blijkbaar.

Stel dat hij iets heeft gedaan, dan moet een veroordeling niet ten goede komen van mensen zoals deze vrouw en haar kind. Ik kan me beelden herinneren van ouders die hun kinderen Neverland instuurden met de expliciete opdracht om met Michael mee te gaan. Dat is wat mij betreft enger dan Michael.

Zijn muziek blijft staan als een huis. Laatst Thriller weer eens geluisterd. Meesterplaat! Off The Wall: Fantastisch! Geen problemen mee om het te draaien, ook niet voor publiek. Gewoon goed. punt.

Het ding is natuurlijk ook: wat gebeurt er als een wereldberoemde man gekke dingen gaat doen? Als Schmichael Jackson een onbekende man zou zijn geweest hadden we natuurlijk nooit over die vreemde meneer gesproken. Maar goed, dan was ie misschien ook niet zo vreemd geweest...

(ik ben trouwens 2 keer naar Moonwalker geweest in de bioscoop)

Als zij bewust een strafbaar feit hebben uitgelokt is dat op zich ook weer strafbaar, en kunnen ze worden vervolgd. Maar het doet niets af aan het strafbare feit waar Jackson van verdacht werd.

De vrijspraak doet dan ook op geen enkele manier 'recht' (behalve misschien in poëtische zin) aan de 'zieke' daad van de ouders. De juryleden lieten wel doorschemeren dat dit had meegespeeld in hun overwegingen. Wat dan maar weer eens aantoont hoe kwalijk zoiets als juryrechtspraak is [net als referenda].

...en democratie.

...en democratie

Yep. Maar dat is helaas niet zo makkelijk te vervangen door iets beters.

Daarbij heb ik een hekel aan mensen die andere mensen vals beschuldigen van seksueel misbruik en dat gebeurt vaker dan je zou vermoeden. Helaas.

Mee eens, maar in zekere zin geldt dat ook voor jury-rechtspraak.

Ik heb eens gehoord dat het voor de uitkomst uiteindelijk weinig uitmaakt, jury of rechter.

Helaas geen onderzoek bij de hand.

Koen: Dat juich ik helemaal niet toe. Het verschil is dat ik denk dat MJ onschuldig is en jij denkt dat hij schuldig is.

Nee hoor. Het verschil is dat jij denkt dat jouw 'gevoel' dat hij onschuldig is mee zou mogen wegen in de discussie, in plaats van alleen juridische argumenten.

Wat klopt is dat het niet zo bar veel verschil uitmaakt of een rechter iemand veroordeeld of een jury.

MJ is onschuldig bevonden en dat de jury vraagtekens heeft gesteld bij de motivatie van de vermeende slachtoffers is geen oneigenlijk argument. Blijkbaar was het bewijs niet overtuigend genoeg.

Maar Koen, wat versta je onder juridisch argumenten? Een persoon is onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Het tegendeel is niet bewezen, dus onschuldig.

Rechters hebben ook gevoel, hoe suf dat ook klinkt, en advocaten zouden daar ook gebruik van maken, daar kun je op rekenen.

Ik weet niet wat beter is, ik zou iig niet zo durven beweren dat jury-rechtspraak niet deugt.

Ik heb uit principe niet gestemd over die grondwet trwns, omdat ik tegen het referendum was (en ben). Kiezen doen we om de 4 jaar en da's al erg genoeg.

Het zijn dan ook mensen. Het zijn echter wel mensen met verstand van de wet en zijn toepassing.

Zijn er niet onlangs 4 mannen na tijden vast te hebben gezeten toch onschuldig gebleken? Is niet onlangs een man vrijgekomen omdat zijn slachtoffer van sexueel misbruik toegaf het hele verhaal verzonnen te hebben?

Vast wel. En dit is bewijs dat juryrechtspraak OK is...hoe?

Wat klopt is dat het niet zo bar veel verschil uitmaakt of een rechter iemand veroordeeld of een jury.

Nee, dat klopt. Als ik toch verordeeld word, mag het ook door een loodgieter.
Het maakt echter wél veel uit of een rechter iemand beoordeelt of een jury.

MJ is onschuldig bevonden en dat de jury vraagtekens heeft gesteld bij de motivatie van de vermeende slachtoffers is geen oneigenlijk argument.
Oneens (dus). Nog juristen in de zaal?

Blijkbaar was het bewijs niet overtuigend genoeg.

Ja, dat weet je dus niet! Het kan dus zijn dat het bewijs sowieso niet overtuigend genoeg was, en dat het feit dat de jury zich door dubieuze zaken heeft laten leiden bij zijn oordeel niet van doorslaggevende betekenis was. Het kan echter ook zijn dat de negatieve opinie over de ouders van dat jongetje nét de doorslag hebben gegeven. Foute boel dan dus.

Maar Koen, wat versta je onder juridisch argumenten? Een persoon is onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Het tegendeel is niet bewezen, dus onschuldig.

Klopt. Maar het lijkt er op dat de aanklager bij zijn pogingen om het tegendeel te bewijzen, een extra handicap had in de vorm van de antipathie die de moeder opwekte - een oneigenlijk argument.

Jurors ultimately disapproved of the mother's behavior on the stand.
"I disliked it intensely when she snapped her fingers at us," Juror No. 5, a woman, said. "That's when I thought, 'Don't snap your fingers at me, lady.'"

Emotionally erratic, the mother cried and argued, always facing the jury panel instead of attorneys when answering questions.
"I was very uncomfortable with that," Juror No. 4, a woman, said after the verdict. "A lot of the witnesses looked over at us from time to time, but then they'd look back, but she didn't take her eyes off of us, so that was a very uncomfortable feeling."

Die lijn doortrekkend is iemand die 'De Wet' van buiten kent dus ook niet feilloos is ie ook afhankelijk van een gedeelte intuïtie, emotie om die mazen te dichten.

Beter nog

Wat al aangetoond wordt door jouw interpretatie van de 'feiten' gepresenteerd in mijn link. Ik maak helemaal niet op uit dat stuk dat die gast per definitie vóór is, hij geeft slechts een aantal argumenten om aan te tonen dat het niet zo'n belachelijk systeem is als Europeanen wel eens denken.

Ik ben niet eens voor of tegen. Ik weet het niet, het blijft altijd behelpen. Mijn gevoel zegt ook: 'nee' tegen juryrechtspraak, maar de feilbaarheid van rechters doet mijzelf dat ter discussie stellen.

Dus ik ben zeker niet voor het roer omgooien, alleen spreek ik ook geen oordeel uit over het andere systeem. 'Elk voordeel heb ze nadeel', zeg maar.

Wat jullie lijken te zeggen is dat je een vliegtuig ook kunt laten besturen door 12 willekeurige passagiers in plaats van de piloot, 'want door piloten bestuurde vliegtuigen vallen ook wel eens uit de lucht'.

Tja.

Alleen is vliegtuigen besturen veel absoluter dan rechtspraak.

Rechters moeten ook vaak uitspraken doen over dingen waar ze geen verstand van hebben. Dat heeft in zaken rond DNA-bewijs en over internet/software al vaak geleid tot rare uitspraken. Meestal gaat het goed, omdat de rechter zich laat uitleggen hoe het werkt door betrouwbare onafhankelijke adviseurs. Maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor jury's.

Maar het lijkt er op dat de aanklager bij zijn pogingen om het tegendeel te bewijzen, een extra handicap had in de vorm van de antipathie die de moeder opwekte

Als je het citaat leest staat er alleen dat ze de moeder irritant vonden. Niet dat ze daarom MJ hebben vrijgesproken, dat was was, voor zover ik het heb gevolgd, vooral op basis van een gebrek aan technisch bewijs in combinatie van ontlastende verklaringen.

Wat jullie lijken te zeggen is dat je een vliegtuig ook kunt laten besturen door 12 willekeurige passagiers in plaats van de piloot, 'want door piloten bestuurde vliegtuigen vallen ook wel eens uit de lucht'.

Dat is geen goede vergelijking, want juryleden hoeven alleen maar te bepalen 'schuldig' of 'onschuldig', de rechter bepaalt nog steeds de loop van het proces (welke getuigen en bewijsstukken toelaatbaar zijn, hoe lang iedereen aan het woord is.)

Het grote nadeel van juryrechtspraak is dat je er een jury voor nodig hebt. In zo'n Jackson-zaak ben je daar dus weken mee onder de pannen, reden waarom de meeste mensen er proberen onder uit te komen (schijnt vrij makkelijk te zijn) en je een a-typische selectie overhoudt, meestal vooral bestaande uit het soort gepensioneerden dat ook graag ingezonden brieven naar de lokale krant schrijft. Bovendien is het nog veel duurder en omslachtiger dan rechterrechtspraak, wat weer leidt tot de neiging meer te schikken, wat erg in het nadeel van verdachten met incompetente slapjanusadvocaten is.

Precies. Van DNA hebben ze allebei even weinig verstand, maar van de wet heeft de rechter enorm veel meer verstand.

Als je het citaat leest staat er alleen dat ze de moeder irritant vonden. Niet dat ze daarom MJ hebben vrijgesproken, dat was was, voor zover ik het heb gevolgd, vooral op basis van een gebrek aan technisch bewijs in combinatie van ontlastende verklaringen.

'Vooral', ja, dat lijkt me ook. Maar we begonnen de discussie met de uitspraak van Monique dat ze zo blij was met vrijspraak omdat ze de ouders zo'n 'zieke' mensen vond.

Dat is geen goede vergelijking, want juryleden hoeven alleen maar te bepalen 'schuldig' of 'onschuldig', de rechter bepaalt nog steeds de loop van het proces (welke getuigen en bewijsstukken toelaatbaar zijn, hoe lang iedereen aan het woord is.)

Nou, vooruit dan. De piloot kijkt over de schouders mee, bepaalt welke richting we op gaan, en welke knoppen ingedrukt mogen worden. Maar de willekeurige passagiers mogen het toestel aan de grond zetten.

[...]

-- monique (monique.aert...), June 15th, 2005."

interview in de VPRO gids met de maker.. en wat zegt die ineens halverwege het interview:
"is het trouwens waar dat jullie in Nederland geen jury hebben?"

(antwoor van de interviewer)
alleen een rechter.

"Ongelooflijk jullie zijn het eerste democratische land waarvan ik hoor dat er geen juryrechtspraak is."

(interviewer: is dat slecht?)
"Theoretisch is het Amerikaanse systeem beter, maar in de praktijk niet. In Frankrijk heb je overigens ook een jury, maar daar is de rechter aanwezig bij het overleg. En ik heb nog nooit meegemaakt dat de jury met een andere uitspraak kwam dan de rechter voor ogen stond. Misschien is het idee dat iedereen recht kan spreken ook wel onzin. In de VS is de rechtspraak verdacht veel gaan lijken op een verkooppraatje. En de jury mag bepalen wie met het beste verhaal komt. Met waarheidsvinding heeft dat niet veel meer te maken.