Gijsbert Kamer over authenticiteit (Volkskrant 12-07-07)

Aha, leven in de brouwerij. :)

Hoe heet dat boek van Barker & Taylor eigenlijk? Net te laat voor de vakantiestapel (die toch al te groot wordt).

Faking it: The quest for authenticity in popular music, Norton & Company:New York.

Jeetje Olaf, Hanky Panky speelt toch geen bluegrass? Hij wint van Frans wegens sex & blues (toch mysterie?). Feestnummers doen ze allebei leuk idd, maar Fransje heeft enkel "Heb Je Even Voor Mij" en geen "Ain't Got Nothing But Time" (en nee, Hank is niet 'authentieker').

Ah ja, sex en drugs waren mysterieus.....:-)

Franske verkreeg al iets meer authenticiteit toen ie een (wat was het?) gezwel (?) in zijn keel had.. En jankend voor de camera moest afzeggen. Dat was zo echt.

Daarom kon Hazes op een gegeven moment ook.. Niet om zo'n docu.. Niet omdat ie camp was, maar omdat ie zichzelf kapot zoop :) Dat is gewoon rok en rol weet je.

OK, waarom wint Hank het volgens jou dan, Olaf?

Dat is een moeijke vraag die geen pasklaar antwoord duldt van het type 'meer authentiek'of 'meer mysterieus'. Ik pretendeer niet de wijsheid in pacht te hebben, ik pretendeer slechts Gijsbert van vergaande gemakzucht te betichten. Soort hobby van me...

wat een vermakelijke hobby. :)

Wat is eigenlijk die zelfverzonnen invulling van het begrip authenticiteit?

En waarom gemakzucht van Gijsbert? Ik zie wel wat in mysterieus als criterium. Minstens zo vaag als authentiek. :-) Wellicht draait de hobby meer om het feit dat Gijsbert het boek bespreekt en gelijk verbetert zonder het echt te verbeteren. Dat is... pretentieus? Intellectualistisch? Kritiek om de kritiek

Mag ik mijn vage onderscheidend criterium voor goede muziek voorstellen? De nieuwe plaat van Michael Gira/Angels of Light heeft iets onheilspellends. Dat heeft op mij het effect dat ik gelijk mijn oren spits en naar de teksten ga luisteren.

zal dat artikel eens gaan lezen van Kamer. wat die Barker en Taylor zeggen - zoals blijkt op het stukje van Olaf - is precies wat ik zelf al jaren vind. maar dat is een voor een socioloog geschoold in de traditie van de Frankfurters natuurlijk nauwelijks verwonderlijk.

overigens verbazingwekkend dat het Kamer-bashing hier lekker doorgaat. alsof de tijd heeft stil gestaan ;-)

die nieuwe Gira is inderdaad onheilspellend. vertelde ik 'm gisteren overigens en daar was ie het zelf helemaal niet mee eens. het moest een lichte, luchtige en vrolijke plaat worden.

zooo. wil ik het artikel aanschaffen op de Volkskrant website. is de enige morgelijkheid om óf een dagpas aan te schaffen voor 9,50€ óf abonnee te worden. 1,15€ betalen is er voor mac-gebruikers niets bij.

dan maar niet. triest om te constateren hoe slecht de Volkskrant nog steeds omgaat met de aanwezigheid op internet.

haha, volgens mij hebben Theo en ik dezelfde vragen aan Gira gesteld. Theo, heb jij ook gezellig gekletst over Larkin Grimm?

nee! eigenlijk hebben we verbazingwekkend weinig over muziek gekletst. zie overigens een foto die voor cut-up genomen is van gira op www.nucult.net.

Gelukkig maar. Het zal niet de eerste keer zijn, dan hetzelfde verhaal te lezen is in vijf verschillende media. :)

mijn stukje in OOR wordt een PLAY-interview dus daarin kan ik relatief weinig kwijt, helaas.

Ik las erover op de site van cut up. Leuk interview. Zag wel 1 foutje. En goh, nu hebben we wel een geweldige G. Kamer neersabelfeestje verpest. :)

welk foutje? welk interview, overigens?
die neersabelfeestjes zijn verleden tijd. zeker nu er geen subswebsite meer is en de 'sub-met-grote-bek'-en hier schitteren door afwezigheid.

Stukje op Cut up. Akron/Family speelt weliswaar mee op We Are Him, maar is niet de begeleidingsband. Het is maar een detail. Onbelangrijk ook.

Verder is het natuurlijk erg grappig dat je zelfs tijdens je interviews het gesprek op de Frankfurters weet te brengen.

ah zo... dat is op nucult, niet op cut-up, en dus gewoon een kort stukje hoor, geen artikel... Gira stuurde er trouwens echt op aan hoor! ik moést wel over de frankfurters beginnen. of ik nou wilde of niet, hehe ;-)

ik las die titel in eerste instantie als Gijsbert Kamer overleden...

>>...en de 'sub-met-grote-bek'-en hier schitteren door afwezigheid.

Voel me niet echt aangesproken maar ben er pas sinds gisteren achter dat dit forum nog werkt. Had een dooie link waar ik verder niet over nagedacht heb.

Theo, ik geloof er niets van. Je gesprek over de frankfurters liet me wel nadenken over mijn vaste gespreksonderwerpen. Volgens mij heb ik ze niet. Op de een of andere manier vertellen artiesten wel graag over hun kinderen. De dochter van Gira, negen maanden oud, barst in huilen uit als-ie voor haar zingt. Ik moest er erg hard van lachen.

Artiesten zijn toch ook net mensen. ;)

Hier dan. En pas op he, helemaal onderaan: Copyright: Kamer, G.

DONNA RAAKTE ERDOOR IN DIEPE CRISIS
de Volkskrant, Kunst & Cultuur, 12 juli 2007 (pagina K12)
Gijsbert Kamer
Authenticiteit is in de geschiedenis van de popmuziek vooral een etiket dat artiesten is opgeplakt. Maar het hanteren van dit begrip heeft verstrekkende gevolgen gehad. Door Gijsbert Kamer

Authentiek of niet? Neil Young,, Billy Joel,, Moby,, Kurt Cobain,, Donna Summer.

Er zijn veel overeenkomsten tussen Neil Young en Billy Joel. Beide muzikanten groeiden eind jaren veertig op zonder vader, wilden in de jaren zestig wel de popmuziek in maar dan vooral als songschrijver en pas in tweede instantie als zanger. Beiden ontsnapten aan een heroïneverslaving, maar zochten hun toevlucht in de alcohol.
En: zowel Neil Young als Billy Joel zouden in de jaren zeventig uitgroeien tot superster dankzij liedjes over het zoeken naar de ware liefde: Billy Joel met Honesty en Neil Young met Heart Of Gold.

Wat ze echter niet gemeen hadden, waren hun fans. Hoe populair als Joel in de jaren zeventig ook was en hoeveel méér platen hij ook mocht verkopen dan Neil Young: de critici moesten niks van hem hebben.

Beiden hadden dan weliswaar een liedje geschreven over hun muzikantenschap, dat bij allebei jarenlang een soort herkenningstune zou zijn (Young had Don’t Be Denied en Joel Piano Man), en beiden schreven over hun zoeken naar eerlijkheid in een oneerlijke wereld (Young in The Loner en Joel in The Stranger). Toch was het steeds Young die overladen werd met goede kritieken, en Joel die werd beschimpt.

Waarom Neil Young tot op de dag van vandaag door de popkritiek op handen wordt gedragen en Billy Joel wordt genegeerd, heeft volgens sommige theorieën dan ook niet zozeer te maken met de inhoud van beider liedjes maar met de ‘authenticiteit’ ervan.

Zo is het werk van Neil Young door de popkritiek altijd als authentiek bestempeld: hier zingt iemand met het hart op de tong, die meent wat hij zingt; waar Billy Joel, ook al zong ie in wezen over dezelfde zaken, nooit geloofwaardig werd gevonden.

In hun prikkelende boek Faking It, The Quest for Authenticity in Popular Music zetten Hugh Barker en Yuval Taylor de twee tegenover elkaar omdat het verschil in appreciatie veelzeggend is. Dat verschil zit ’m in die vermeende authenticiteit, betogen de auteurs, en dat heeft om te beginnen kennelijk te maken met hoe beide muzikanten zich in hun liedjes opstellen.

Joel is iemand die het allemaal wel weet en verlangt dat alles gebeurt zoals hij het wil. Geen twijfel over zichzelf, hij stelt zichzelf in zijn liedjes geen vragen: dit ben ik en ik wil dat je me gelooft.

Neil Young is meer iemand van: ik weet niet wie ik ben, misschien wil je me helpen daarachter te komen.

Neil Young is op die manier voor de meeste critici veel aantrekkelijker gebleken, wat niet wegneemt dat Joel met zijn wat zelfverzekerder houding de meeste luisteraars aan zich heeft weten te binden.

Maar is Young daardoor ook écht authentieker? Nee, zeggen Barker en Taylor, die met hun boek de zucht naar authenticiteit door de hele popgeschiedenis in kaart brengen. Ook Joel meent vast wat hij zingt. Het zijn de popclichés in de arrangementen, de bombast en de sentimentaliteit die zijn muziek zo ongenietbaar maken. Stel dat Joel, net als Neil Young in 1975, zichzelf voor een opnamesessie zou hebben volgegoten met tequila, talloze wiet-cakejes zou hebben verorberd, zijn bandleden zou hebben opdragen van instrument te ruilen, en vals een paar liedjes over aan overdoses overleden vrienden zou hebben aangeheven – dan nóg had dat nooit tot een plaat als Youngs Tonight’s The Night geleid.

Het is dus niet alleen die voordracht, maar ook de kwaliteit van de liedjes die het tot een nog altijd huiveringwekkend meesterwerk hebben gemaakt.

Anders gezegd: met authenticiteit alleen kom je er niet. En de auteurs zeggen het niet met zoveel woorden – ze laten de conclusie aan de lezer – maar als Faking It iets duidelijk maakt, dan is het dat je het woord authenticiteit met het duiden en kwalificeren van popmuziek maar beter helemaal niet meer kunt gebruiken.

De zucht naar authenticiteit is vooral een afwijzing van alles wat ‘gekunsteld, pretentieus, kunstmatig of al te zeer commercieel is’, zo stellen de auteurs en vanaf de eerste plaatopnamen van blues- en folkmuzikanten tot aan hedendaagse dance en r&b is het oppassen geblazen wanneer platenbazen, producers, critici of artiesten zelf het woord authenticiteit in de mond nemen.

Want authenticiteit is in de popgeschiedenis vooral een etiket dat artiesten is opgeplakt, en zelden iets wat aantoonbaar is.

Maar het hanteren van dit begrip heeft, zoals de auteurs knap duidelijk maken, verstrekkende gevolgen gehad, ook of misschien juist wel voor de artiesten zelf.

Nirvana’s Kurt Cobain, zou zich erdoor van het leven beroofd hebben net als Milli Vanilli’s Rob Pilatus, Donna Summer raakte erdoor in een nooit te boven gekomen identiteitscrisis, terwijl de punk in Sid Vicious zijn authenticiteit-slachtoffer kende.

Kurt Cobain was vooral slachtoffer van zijn eigen succes. Hij geloofde vast in het ethos van alles-zelf-doen-met-de-kont-tegen-de- krib en verafschuwde alles wat met de muziekbusiness van doen had. Zijn grootste angst was dat hij van commerciële uitverkoop zou worden beschuldigd, dat zijn fans hem niet meer for real zouden nemen, omdat hij wereldster en multimiljonair was geworden. Anders gezegd, dat hij niet meer authentiek zou zijn, maar fake. Die worsteling met zijn imago werd hem waarschijnlijk fataal.

En als de Amerikaanse platenmaatschappij Milli Vanilli na hun enorme succes in Europa niet als rockband had gelanceerd maar gewoon als disco-clubje, had Rob Pilatus misschien ook nog wel geleefd.

Immers van eurodisco-bands als Milli Vanilli verwachtte men geen grote live verrichtingen. Maar een rockband moet het liefst zijn eigen materiaal schrijven en het in ieder geval zelf uitvoeren. Toen bleek dat beide zaken niet opgingen voor Milli Vanilli, brak er een enorme hetze uit tegen de creatie van de man die eerder al Boney M had grootgemaakt. En die hetze richtte zich vooral tegen de twee nepzangers.

En dan was er in de jaren zeventig ook nog het geval Donna Summer. Zij maakte er nooit een geheim van vooral actrice te zijn en dan pas zangeres, maar toen ze in Duitsland voor producer Giorgio Moroder een liedje moest inzingen, Love To Love You Baby, veranderde haar leven.

Deze discohit avant la lettre werd door Amerikaanse dj’s opgepikt, maar die wilden er graag een veel langere discoversie van op de markt hebben. Moroder kreeg Summer zo ver een extra tien minuten vol te hijgen, letterlijk faking it, met een enorme wereldhit als resultaat.

En een doodongelukkige, het christelijke geloof belijdende Summer, die voortaan als seksbom door het leven zou gaan, hoe zeer ze ook met bravere liedjes aan dat beeld trachtte te ontsnappen.

Misschien nog wel erger dan deze persoonlijke drama’s is de verwevenheid van authenticiteit met racisme. Of het nu gaat om stokoude blues, disco of r&b, Barker en Taylor maken haarfijn duidelijk dat wanneer blanke platenbazen, journalisten of fans het in deze voorbeelden over authenticiteit hebben, ze bedoelen wat zíj daaronder verstaan, niet de artiest zelf.

Dat begon al in de jaren dertig toen de vermaarde muziekarcheoloog John Lomax Huddie ‘Leadbelly’ Ledbetter ‘ontdekte’. Deze ex-bajesklant werd gepresenteerd als het zuiverste voorbeeld van een zwarte primitieve. Groot, gemeen, gewelddadig en onaangepast. Hoewel werkzaam als huisbediende bij Lomax, werd Leadbelly in New York gepresenteerd als blueszanger in gevangenispak.

John en later zijn zoon Alan Lomax hebben oneindig veel betekend voor het ontsluiten van veel blues, country en folkmuziek maar ze hielden er op zijn zachtst gezegd merkwaardige principes op na.

Zwarte artiesten waren voor hen alleen interessant wanneer er geen enkele invloed van blanke muziek in hun werk doorklonk. Een zuiverheidsleer die even verwerpelijk als onzinnig was, want juist in het zuiden van de VS waar de rassenscheiding het grootst was, bestond er onder blanke en zwarte muzikanten een enorm vruchtbare kruisbestuiving.

In Faking It maken de auteurs pijnlijk duidelijk hoezeer iemand als Mississippi John Hurt hieronder te lijden had. Zijn muziek klonk immers niet als ‘authentieke’ blues zoals blanke producenten dachten dat die moest klinken.

Vooral de blanke bluesfans in de jaren zestig hadden daar rigide opvattingen over. Iedere muzikant die wat jazz, soul of latin-invloeden in zijn blues verwerkte, kon het vergeten. Blues moest authentiek zijn en daaronder verstond men: sober, gespeeld door het liefst oude mannen die na een lang en hard leven op de plantages op de veranda hun gitaar speelden. Gewoon voor zichzelf, want niemand die er naar hen wilde luisteren. Behalve natuurlijk deze blanke goed opgeleide blues ‘liefhebbers’ zelf.

Dat in werkelijkheid veel van de door hen geprezen artieste als John Lee Hooker en Robert Johnson gewoon muziek maakten om geld mee te verdienen, ontging hen.

Beschamend ook waren in de jaren zeventig de reacties van de ‘authenticiteitspolitie’ op het fenomeen disco. De auteurs suggereren dat de rockjournalistiek indertijd zijn weerzin tegen deze mechanisch gevonden muziek verklaarde uit het feit dat er geen ‘echte’ instrumenten werden bespeeld, en geen persoonlijke ontboezemingen in de teksten werden gedaan, en het hen dus allemaal niet authentiek genoeg was.

Waarschijnlijker is dat vijandige receptie vooral werd ingegeven door racisme. Disco was vooral populair onder homo’s en zwarten, die hun eigen muziek hadden uitgevonden, zonder dat de blanke muziekindustrie daar iets mee te maken had.

Dat werd door het establishment gevaarlijk gevonden en niet geaccepteerd, en zou in 1979 uiteindelijk leiden tot een beschamende bijeenkomst in Chicago waarin een massale platenverbranding plaatsvond. Het was een racistische anti-homo daad, ingegeven door een blank superioriteitsgevoel dat echte muziek alleen gemaakt kon worden met echte instrumenten.

Barker en Taylor trekken de lijn niet door, maar de parallel met de opkomst van en de reactie op housemuziek is precies hetzelfde. Ook muziek ontstaan in door zwarte homo’s bevolkte discotheken, en ook muziek die daarbuiten aanvankelijk een enorme weerstand opriep.

Wel gaan de auteurs nader in op het merkwaardige succes van Moby die met zijn vermenging van ‘authentieke’ volksliedjes en techno tien miljoen platen zou verkopen; wat ze Moby precies verwijten wordt niet helemaal duidelijk. Overtuigender is het alweer zeer veelzeggende succes van de Buena Vista Social Club.

Hun miljoenensucces kwam bij toeval tot stand onder leiding van de Amerikaanse gitarist Ry Cooder. Het zou hier om authentieke Cubaanse muziek gaan, en aan die mythe maken de auteurs eindelijk een eind.

Mooie muziek, daar niet van, maar de authentieke trouwpartijen werden vervangen door Cooders zoon Joachim, en hoewel als ‘authentieke band’ gepresenteerd had geen van de muzikanten of zangers ooit met elkaar gespeeld.

Nee, het woord authenticiteit neem je als popjournalist niet meer in de mond, na lezing van Faking It. En waarom zou je ook. Authenticiteit mag eigenlijk geen rol spelen in de beoordeling van muziek. Om maar eens twee van de succesvolste artiesten van de laatste tijd stil te staan: Frans Bauer en James Blunt.

Authentieker kan bijna niet, er zit aan Bauer noch Blunt iets onechts. De een wilde als kampbewoner al niets liever dan zoveel mogelijk mensen troost brengen met zijn liedjes, de ander weet als Kosovo-veteraan wat oorlogsleed is en mag daar dus sentimentele songs aan wijden.

Maar beiden maken eenduidige muziek, zonder diepere lagen. Het is wat het is, en er zit geen mysterie in.

Daarom houdt de popkritiek niet van Bauer en Blunt, niet omdat ze niet authentiek zouden zijn, maar omdat er geen spanning en mysterie in zit. En dat zijn veel zinvollere criteria dan authenticiteit, en ook dan is Billy Joel minder goed dan Neil Young.

Copyright: Kamer, G.

Hugh Barker en Yuval Taylor: Faking It, The Quest for Authencity in Popular Music. Norton & Company, New York; ISBN 978 0 393 060782.

hmm. veel wijzer word ik niet van het stukje van Kamer. wat bedoelen de auteurs nu echt met authenticiteit? hoe definiëren ze het? is het een statisch of flexibel begrip?

in ieder geval zou ik bijna willen zeggen dat de zweem van spanning en mysterie die Kamer hier op het eind zo grappig buiten het begrip authenticiteit laat, juist onderdeel daarvan is. zo wordt het overigens ok gezien door sociologen als Bauman die authenticiteit ziet als een te negeren mechanisme in de huidige leefwereld om het leven op zich dragelijker te maken.

zouden de auteurs - en Kamer - niet bij de sociologie aanhaken? het kan, maar het lijkt me toch volstrekt ondenkbaar...

ik ga het boek eens aanschaffen. wordt vervolgd.

Wat ik opmaak uit het stukje is dat de auteurs zeggen dat 'authenciteit' wordt gebruikt als stoplap als critici niet kunnen uitleggen waarom ze de ene artiest wel goed vinden en de andere niet. Dat is ook sterk mijn indruk.

Ter verduidelijking: ik weet van mezelf dat er een veel grotere kans is dat ik muziek mooi vind als hij in mineur is dan als hij in majeur is, dat ik gruw van de zang van Motorpsycho, maar Nick Cave die net zo goed niet kan zingen, mijn favoriete zanger is en dat ik pro baritonsaxofoon en anti sopraansaxofoon ben. Maar ik weet niet waarom. Als ik dan een criticus van een bepaalde soort was geweest had ik kunnen beweren dat baritonsax en Cave, ja zelfs, mineur "authentieker" klinken. Het is natuurlijk onzin, maar het klinkt wel stoer.

ah zo... ik zat te ingewikkeld te denken. denk dat je gelijk hebt Martijn. zal toch ff het boek gaan aanschaffen.

Ik vind het een prachtige en prikkelende boekrecensie, vooral als het gaat over authenticiteit en racisme (link met top 10 van OOR, zeker als ik authenticiteit interpreteer als een androcentrisch begrip, (dankje Martijn B. voor het introduceren van dat begrip)). Wauw, ik wil dit boek lezen.

Jammer is het stukje over frans bauer en james blunt en het begrip mysterie dat Gijsbert meent te moeten opvoeren. Mogelijk bedoeld als verduidelijking, maar nu vooral een theorie die minder sterk is dan de theorie van de auteurs dat hij recenseert.

Ik denk dat commercialiteit en authenciteit weinig met elkaar van doen hebben, dat wil zeggen: niet mutually exclusive. De mensen geven wat ze willen kan een erg authentiek streven zijn en het tegenovergestelde dan weer zeer gekunsteld en dus nep.

Bij deze discussie moet ik denken aan een opmerking van een docent Nederlands: verwar de maker niet met zijn werk.

Alsof Neil Young geen commercieel succes is. Wat vroeg de goede man laatst ook alweer voor een concertkaartje?

Commercieel kan authentiek zijn zolang het maar voldoet aan het door de popcritici ontwikkelde begrip van authenticiteit. Muzikanten zijn zich daar ook van bewust en weten zich te presenteren naar de popcritici. Het is een spel dat volgens mij nog altijd wordt gewonnen door de muzikanten. :)

Commercieel kan authentiek zijn zolang het maar voldoet aan het door de popcritici ontwikkelde begrip van authenticiteit.
ik denk dat je nu verschillende begrippen van authenticiteit verwart. wat critici als authentiek zien is iets anders dan wat anderen - 'gewone mensen' - als authentiek zien. authenticiteit is tegenwoordig commercieel zeer succesvol omdat mensen in een laat-kapitalistische maatschappij niet minder dan hunkeren naar authenticiteit. het echte of reële, zoals Zizek het noemt.

ik hoop dat dit ook terugkomt in het boek. heb het inmiddels besteld bij Amazon nadat de boekwinkels in rotterdam 'm niet in de rekken hadden staan.

Ik heb mijn begrip van authenticiteit gedefinieerd in deze discussie en beperk de discussie tot authenticiteit en popcritici/muzikanten (ook echte mensen). Het gaat niet om het echte of het reele of hoe de "gewone" mensen het zien. Daar gaat het gerecenseerde boek ook niet over.

En trouwens, wat is zo geweldig aan het werk van Zizek?

Heb niet veel van Žižek gelezen, enkel wat Youtube filmpjes (meestal grappig, nog extra door het geslis en volvette Sloveense accent), verder <a target=_blank href="http://www.egs.edu//faculty/zizek/zizek-multiculturalism-or-the-logic-of-multinational-capitalism.html";>dit stuk</a> en <a target=_blank href="http://www.egs.edu//faculty/zizek/zizek-a-plea-for-leninist-intolerance.html";>dit</a> gelezen. Scherpe observaties die een hoop verklaren over hoe de wereld werkt, al mis ik soms een beetje antwoorden. Maar wellicht zíjn die er gewoon niet.

AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAARGH!

Weer andere code!!!!!! En geen edit functie meer... ik wil het ouwe forum terug... :''''''(

Dat jullie subjectivisten zo struikelen over definities van woorden als "authenticiteit" en "mysterie" verbaasd me nogal.
Het draait toch om subjectieve meningen en dan is een omschrijving als "klinkt authentiek" heel valide naar mijn mening, je hoeft er je gelijk toch niet mee te halen?
Ik zal het begrip in ieder geval nooit uit mijn 'muziekvocabulair' schappen.

Het probleem is dat het een versteende uitdrukking is geworden die eerder staat voor een 'randje', wat dus heel makkelijk te faken is en daardoor ergerlijk, zeker wanneer te dogmatisch gebruikt.

Mij boeien Young noch Joel, maar dat heeft niks met hun authenciteit te maken.

Ik ga er toch altijd vanuit dat een muzikant muziek maakt vanuit een soort innerlijke drang. Veel grotere artiesten hoeven het echt niet meer voor het geld te doen maar toch blijven ze hun toernees doen en daar zie ik nog wel nut in. Sommigen houden ook meer van aandacht en een juichend publiek voor hun giechel, die zouden de ballen moeten hebben om te zeggen: fuck platen, ik ga gewoon succesnummers spelen voor livepubliek en verder niks (Slayer, Rolling Stones etc.). Je eigen 'standards' spelen, zeg maar. Maar ja, die bands zijn toko's die vastgeroest zitten in een businessmodel met managers die roepen dat je nieuw werk in de markt moet hebben om je tour aan op te hangen etc.

Struikelen over definities is eerder een sociologentik dan een subjectivisten-ding, lijkt me. De reden is dat bepaalde sociologen het lastig discussieren of brainstormen vinden als de een bij tomaten denkt aan fruit en de ander aan groente. Dus kibbelen ze eerst over wat een tomaat is.:) Ik weet het, hoogst vermoeiend.

Als ik dan een criticus van een bepaalde soort was geweest had ik kunnen beweren dat baritonsax en Cave, ja zelfs, mineur "authentieker" klinken. Het is natuurlijk onzin, maar het klinkt wel stoer.

Spijker, kop, etc. Geldt volgens mij ook gewoon voor alle algemene criteria die je kunt hanteren om een plaat te beoordelen. Vernieuwend is ook zo'n stoer stickertje. Maar mysterieus natuurlijk net zo, als je er als Kamer er een algemene objectieve waarde van maakt: Bauer en Blunt niet, Young en Cobain wel. Voor mij is subjectivisme vooral dat nooit meer doen.

Toch een kritische noot/moment van introspectie. Met schaamrood op de kaken moet ik, zoals ook Gijsbert in zijn recensie aangeeft, erkennen dat ik me schuldig heb gemaakt aan het fenomeen dat in het betreffende boek wordt beschreven. Gelukkig, voel ik me daar al jaren niet prettig bij.

Natuurlijk is vaker de spot gedreven met stoplappen/vage termen in recensies als authentiek, eclectisch, vernieuwend, on-Nederlands goed en urgent. Blijkbaar is het nog steeds nodig critici daar op te wijzen Subjectivisme is inderdaad het streven. Of is dit weer een voorbeeld van cognitieve dissonantie?

Urgent! Verdomd, ook zo'n Gijsbert-woord. Wilco moest maar weer rafelender spelen en de zanger moest maar meer schreeuwen want dan, aldus Gijsbert, werd het weer urgent (geen definitie van urgent uiteraard). Om hels van te worden, dat soort kwalificaties na een geweldig paradiso-concert.

ik kan helemaal niets met het woord 'overtuigend'.

Grappig. De introductie van de term urgent las ik voor het eerst bij een andere popcriticus. Ik was erg onder de indruk toen ik urgent las in zijn recensie. Kon me zelf wel voor het hoofd slaan dat ik niet dat soort termen kon verzinnen.

Om hels van te worden? Weet ik niet? Nu haat ik recenseren. Live-recensies zijn wel leuk om te schrijven. Zeker omdat ik let op het publiek en dan nog kan je in de problemen raken door je recensie. Nu, zijn ze/we daar wel aan gewend. Kritiek is een compliment.

ik vind "urgentie" zo'n beroerde term nog niet.

"Urgentie" is heel wel bruikbaar voor bijvoorbeeld het debuut van Elvis Costello en de 2 albums die daarna volgden, ik stel me zo voor dat niemand er toen om heen kon, vriend en vijand (nog zo'n zegswijze, ahum) het er over eens was dat de man een fenomeen was.
Prince net zo'n geval, Public Enemy, de energie van de Red Hot Chili peppers toen deze net op het punt stonden door te breken en Eminem later, persoonlijk nooit van deze personen en bands gehouden, maar wel door geintrigeerd en een "urgentie" onderkend.

The Strokes waren dat voor mij persoonlijk toen ik het debuut voor het eerst hoorde, de bandjes die volgden niet meer.

Ik denk zelfs stiekem aan "urgentie" bij de mega-hit van MIKA, al kan ik deze man en muziek wel schieten.

...persoonlijk nooit van deze personen en bands gehouden...

Wel van Elvis Costello overigens.

The Strokes waren ook nog eens authentiek. :-) Wie schreef ook al weer dat de popcritici zo dol waren op The Strokes omdat ze de personicatie zijn van hun droom?

Was jij dat zelf niet? :)

Ai, idd heb ik ooit het opgeschreven. Of ik het geheel zelf verzonnen heb of het een product is van iets wat ik gehoord of gelezen heb en vervolgens over na heb gedacht, is maar de vraag.

En Arnoud, je geeft daar een prachtige definitie van urgentie.

ik vind "urgentie" zo'n beroerde term nog niet.
dat geldt voor al die termen. het is een kwestie van goed toepassen, niet van de termen zelf.

schrijf jij eigenlijk nog wel monique? en zo ja: waarin dan?

>>dat geldt voor al die termen. het is een kwestie van goed toepassen, niet van de termen zelf.

Ja dat denk ik ook. Alleen worden ze vaak inhoudsloos gebruikt. (Deze muziek heeft diepgang. Oh ja? vertel!) En ik ga steigeren als dit soort termen worden ingezet om over het journaille te generaliseren op de grote-stappen-snel-gijsbert manier. Mysterie, flikker op. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat muziek niet goed kan zijn omdat het mysterieus is. Maar goede muziek en slechte muziek zijn niet zo eenvoudig te onderscheiden. Dan hadden we geen kunstkritiek meer nodig. Is de muziek authentiek? Nee? Ga door naar vraag twee. Is de muziek mysterieus? Nee? Gooi dan maar weg.

Als muziek niet mysterieus is het slechts geluid.

Hangt van je definitie van mysterieus af. Er zijn natuurlijk genoeg mensen die overal mysterie in zien, en het wonder van de schepping :) Er is weinig mysterieus aan Knowing me, knowing you van Abba, maar ik krijg er wel kippevel van. Kijk, en DAT is het ware mysterie!

precies Olaf. dat is denk ik ook de strekking van het boek waarin het begrip authenticiteit onder de loep wordt genomen: het woord wordt te pas en vooral te onpas gebruikt.

dat is natuurlijk het grote probleem in cultuurkritiek in het algemeen: iedereen gaat uit van bepaalde begrippen maar heeft er (inmiddels?) een andere waarde aan toegekend.

zonder de uitleg waarom iets authentiek is, iets mysterieus is, blijft cultuurkritiek je reinste slang (geweldig woord overigens dat 'reinste').

Daar ging toch deze discussie over: definieer authentiek, mysterieus, urgent of onheilspellend. :-)

@Theo, ik schrijf nog steeds voor liveXS. Andere publicaties zijn (semi)wetenschappelijk. Ook leuk.

Mysterieus staat toch juist voor datgeen wat niet te definiëren is (niet in woorden iig)?

@monique: ah ja, jammer. had je graag bij cut-up gehad. dat weet je wel ;-)

@martijn: hehe, zo lust ik er nog wel een paar. dat is alvast niet mijn definitie. wanneer jij het woord dus gebruikt, bedoel je iets anders dan ik.

@ Theo, ik wil best voor cut up schrijven, maar ik ben lui of eerlijker gezegd moe... tikje drukke baan gevonden.

Popjournalisten gebruiken ook goede, gemakkelijk te begrijpen termen en uitdrukkingen als rafelranden en witte raven. De professoren complimeerden me met de hoofdstuktitel "rafelranden van het arbeidsrecht".

Ik mompelde iets van heb het niet zelf verzonnen, maar las over de rafelranden van de muziek bij een recensie van Erik v/d Berg (of waren het toch de subs), vond het bruikbaar en heb het dus gejat. Toen kreeg ik me toch een preek over nooit bekennen waar ik dingen van jat. Raar.

Laten we proberen nieuwe, duidelijk omschreven termen te verzinnen. Best moeilijk, hoor.:) Zo ben ik er heilig van overtuigd dat ik zelf na een reis door Canada de uitdrukking "beren op de weg zien" heb geintroduceerd in Nederland. Is vast niet waar. :-)

Oh. Mijn. God. Doen we nu ineens deze weer?
Ik dacht dat deze discussie inmiddels verboden was op het Subsforum. Maar blijkbaar is het OK, zolang het R-woord maar niet valt :)

Anyway, wat de Martijnen zeggen. En wat Olaf K. zegt. Altijd fijn als er mensen precies je mening weergeven, dan hoef je zelf niet meer te piepen/typen.

Neuzelen over definities is verder niet zo interessant (zoals we weten sinds Wittgenstein, of minstens sinds Tom Tom Club). Journalisten zullen altijd wel weer woorden vinden om hun ondefinieerbare lekkere gevoel bij sommige muziek, en hun afkeer van andere, te objectiveren en zo net te doen alsof er een eenduidige standaard is langs welke ze muziek kunnen leggen. Kamers stukje getuigt daar ook weer van.
Antirockisme was/is een poging om dat soort patronen te doorbreken, en subjectivisme zou erin moeten bestaan om óf geheel vrij van dat soort kaders te zweven, óf die patronen nu juist compleet expliciet te maken (hopelijk is dit niet te vaag).

Helaas verneuken de meeste popjournalisten Wittgensteins credo nog steeds tot een "wovon man nicht sprechen kann, davon muss man schreiben".

@Koen: Wat houdt dat credo van Wittgenstein "Wovon man nicht sprechen kann, davon muss man schreiben" in volgens jou? Weet het, weer aan het neuzelen over inhoud, maar de boekrecensie van Gijsbert Kamer is een pleidooi tegen te objectiveren (wat iets anders is dan objectieve), eenduidige standaards in de popjournalistiek of was je dat soms ontgaan? Of reageer je nu puur vanuit je aversie tegen de meeste, zoniet alle popjournalisten?

Nee Koen las waarschijnlijk mijn geneuzel over "urgentie" en werd daar zo misselijk van ;)

@ Arnout, dat was een geweldige invulling van het begrip urgentie. Begreep meteen wat je bedoelde. Eerlijk gezegd deed mij de eerste keer dat ik las over de term urgentie in een recensie denken aan ehbo en vroeg me echt af wat dat met muziek te maken had. Wellicht is het geen vertaling van het engelse urgent.

Nee, wel van "urgency". En in die invulling van Arnout is het gewoon 'onontkoombaarheid', omdat het zo ontzettend van dát moment is, zo hip zo hot. (Zo hype, zeggen de niet-liefhebbers dan weer).

<i>Wat houdt dat credo van Wittgenstein "Wovon man nicht sprechen kann, davon muss man schreiben" in volgens jou?</i>

Wittgenstein zei "schweigen", niet "schreiben", natuurlijk. Er zijn onbenoembare dingen, er zijn geen woorden voor - of beter: de woorden die je erop toepast zijn betekenisloos. Zoiets. Mijn verbastering will zeggen dat popjournalisten zich daar niet door laten weerhouden, die bedenken gewoon steeds nieuwe woorden voor iets wat ze zelf ook niet kunnen definieren ("ik vind het gewoon leuk" levert nooit de Poppersprijs op natuurlijk).

Koen, vertaling ugency met onontkoombaar is prachtig, maar iets anders dan urgent in het Nederlands. Ik denk dan echt aan spoed.

Onnoembaar en dus maar zwijgen? Nee wellicht moeten we het betekenloze benoemen? En winnen we daar als subs de poppersprijs mee.

Hoe irritant ik het woord ook vind, volgens mij betekent "urgent" in recensieland eerder iets tussen "belangrijk" en "aandachtvragend", wellicht iets van "noodzakelijk".

Noodzakelijk is ook weer een goede vertaling en minder van toepassing in recesie over britse of amerikaanse bands. Hoezo noodzakelijk? Luxeprobleem: wel onontkombaar dat je er als westerse man en vrouw door gegrepen zou worden.

Noodzakelijk voor mij is: rai muziek, verboden, een spreekbuis van een onderdrukte generatie..

we zijn het weer heerlijk oneens (zo is wittgenstein een zwaar overschatte filosoof), koen. ik heb je gemist ;-)

Het is zo'n beetje de enige filosoof die ooit iets zinnigs over taal (als systeem, niet in de zin van discours) heeft gezegd. Maar daar gaat het nu niet over. Volgens mij zijn we het niet zo oneens:

dat is natuurlijk het grote probleem in cultuurkritiek in het algemeen: iedereen gaat uit van bepaalde begrippen maar heeft er (inmiddels?) een andere waarde aan toegekend.

...is ongeveer ook wat ik wilde zeggen. Daarnáást (en daar zullen we het wel heel erg oneens over zijn) vind ik dat authenticiteit een totaal onzinnig criterium is voor het beoordelen van popmuziek, ook als iedereen het over de invulling van het begrip eens zou zijn, en het eenduidig zou gebruiken.

en daar zullen we het wel heel erg oneens over zijn
klopt wat betreft wittgenstein.

over authenticiteit: ook daar zijn we het over eens, Koen. saaie hè? ;-)

Ha, authenticiteit is ook het enige begrip in deze discussie dat we niet hebben kunnen definieren. Zou het dan echt inhoudsloos zijn?

authenticiteit in de hegeliaanse zin zou zeker een goed uitgangspunt in kunst/cultuurkritiek zijn. dat vraagt om herdefinitie van het huidige begrip. dan ben ik er ook helemaal voor om het wel als relevant criterium te zien. dat doe ik zelf wel al, overigens.

Altijd een zwak gehad voor Billy Joel. 'Piano Man' mooi spel met authenticiteit is dat trouwens, brengt hij zo overtuigend terwijl hij, vermoed ik, nooit zo'n saloonspeler is geweest (overigens wel erg Straat met zijn jeugdgangs en boksen, maar goed.)

<i>En trouwens, wat is zo geweldig aan het werk van Zizek?</i>

Niet zoveel. Hij Kan wel erg grappig over films lullen, elke DVD zou een Zizek-legt-uit extra moeten hebben.

vond het trouwens wel grappig om Billy Joel in deze album allertijden lijst van Rolling Stone toch gewoon elf plaatsen hoger aan te treffen dan Ome Neil...

Niet zoveel. Hij Kan wel erg grappig over films lullen, elke DVD zou een Zizek-legt-uit extra moeten hebben.
groot gelijk, maar je doet hem er ook heel erg mee te kort. zeker jij, die als een blok valt voor de verhaaltjes van de franse postmodernen ;-)

Wat is authenticiteit in hegeliaanse zin? Man, ik moet altijd veel te hard nadenken bij dit forum. Is best prettig, maar ik google me zo suf.

authenticiteit in hegeliaanse zin
lastige vraag en het is ook niet alleen Hegel maar de Duitse idealisten in het algemeen (dus ook Kant, Fichte en Schelling). heel beknopt: ze hechten veel waarde aan de ontwikkeling van het subject en staan afwijzend tegenover de objectivering die met name door Decartes is ingezet. de Duitse romantische filosofie gebruikt die ideeën weer verder. centraal staat het unieke individu dat zich 'moet' ontwikkelingen tot zelfstandig subject. en moet blijven ontwikkelen om authentiek te blijven. authentiek betekent daarin 'trouw aan je zelf' en dat vergt continue reflectie en zorgt ervoor dat er vervreemding ontstaat. wel dat begrip heeft Marx later ook nog eens mis/gebruikt. ik ga het eens op papier zetten en kom er op terug, oké?

Dit begrijp ik, nu je toch aan het uitleggen bent. Ooit hoorde ik de briljante opmerking dat het huidige bedrijfsleven in Nederland puur neo-marxisme is. Ben de hele argumentatie vergeten, maar jij weet het vast.

Ik heb al eens eerder hier gezegd, maar ik kan me nog weinig herinneren van de studie sociologie, behalve dat ik een vermaledijde actiesocioloog ben. In Tilburg heette dat handelingssocioloog en dat is de risee van de sociologie.

sociologie aan de UvA was barslecht. veel te veel empirie, veel te weinig echte wetenschap (ideologie dus).

het huidige bedrijfsleven in NL neo-marxisme? dat begrijp ik niet zo... de neo's broken met Marx omdat hij het bezit van goederen centraal stelde en dat vonden ze een te beperkte visie op de werkelijkheid. wat ook klopt, natuurlijk. maar hoe dat dan weer te koppelen is aan het bedrijfsleven hier?

Sociologie in Tilburg had je dus fantastisch gevonden. Empirie was veel aandacht voor, maar nog meer nadruk lag op theorie en dat zonder ideologie of paradigma.

Neo-marxistisch aan het Nederlandse bedrijfsleven is wellicht dat de macht steeds meer bij de werkenden komt te liggen met medezeggenschap, prestatiebeloning en winstdeling. Vooral medezeggenschap.

Zizek is gewoon een ontzettende lacaniaan. Net de Galliër die ik niet vertrouw. :) (bij wie het Echte niet zozeer de realiteit of het authentieke is, maar goed jongens 'Goodnight Saigon'...lekker rafelig.)

Mmm, barslecht...ik weet niet...je moest het zelf "zien". De meesten zaten iig nog in die Elias/Marx trip.

hmm, dat kan wel. maar de neo-marxisten hebben juist oog voor niet-zichtbare processen van macht. daarom was Foucault ook verzot op ze (nou ja, hij noemde ze 'verwanten'). dus misschien is het ogenschijnlijk zo dat er in nederland macht gedistribueerd wordt naar 'lagere' schakels, maar of dat feitelijk ook zo is? blijft een lastige hoor...

word, Omar.

het was wel gezellig op de UvA. zeker met Wilterdink: 'na 1930 is er cultuur van waarde meer gemaakt'. veel te veel statistiek ook.

Niet beginnen over de UvA. Heb in totaal 8 jaar gewerkt voor de UvA. Begon de tweede keer op 1 mei 2000 en stond dus voor een gesloten deur. UvA is mijn universiteit, maar werkte wel voor de juridische faculteit.

veel te veel statistiek ook.

ha, word!

Toch mocht ik dat wel, een soort klimaat-van-zelfontplooiing...ipv dat wie 99,9% van zijn studiepunten per jaar niet haalt wordt doodgeschoten geneuzel van tegenwoordig. Maar goed, het lijkt wel een vorig leven en we hadden het over rockisme en rafeltjes.

ach, de UvA is oké. ik werk ook een beetje met ze samen nu..

UvA is net de Havo. Zelfontplooiing staat voorop. Nu stoppen over de UvA hoor, want ik ga zo huilen.
Theo werkt met ze, maar ik moest uitvliegen.

Verder over neo-marxisme en niet-zichtbare processen van macht: als je alle werkgeversblaadjes mag geloven zijn werkgevers niets meer zonder hun personeel. Vorige maand ging het over talentvolle arbeiders hun eigen bedrijf binnen het bedrijf geven. Deze maand ging het over dat je arbeiders niet meer paait met een hoger loon of secundaire arbiedsvoorwaarden, maar met vrijheid. Wat zal Marx trots of verbaasd zijn.

een betere indicatie dat de theorie van Marx niet meer bruikbaar is, is onmogelijk ;-) vertel jij het die andersglobalisten?

Ik zou niet durven, ben een beetje bang voor andersglobalisten. Overigens is de theorie van Marx nog altijd bruikbaar: arbeid werkt nog altijd vervreemdend althans in Hegeliaanse zin. :-) Werken en trouw blijven aan jezelf wil wel eens conflicteren.