Boodschap of feiten?

volgens mij hoef je het helemaal niet uitgebreid uit te leggen. een foute referentie is een foute referentie. punt. die maak je dus gewoon niet. de kunde van een journalist is nu juist om iets in een paar woorden en voor de doelgroep begrijpelijk uit te leggen.

Waarheid (en correctheid) is, in elk geval in recensies, overschat. :)

Maar ik kan met voorstellen dat juist in de Turkse protestrock-hoek die feitelijke achtergrond essentieel is... Iets van een tussenvorm, wellicht, waarin je de beter communicerende, niet helemaal correcte informatie plaatst, maar duidelijk maakt dat het in het echie allemaal wat ingewikkelder ligt?

Waarheid (en correctheid) is, in elk geval in recensies, overschat. :)
wat bedoel je daarmee? dat je gewoon wat op kunt schrijven? haal je waarheid en mening niet door elkaar? ik bedoel: wanneer ik beweer dat bijvoorbeeld Joris Voorn in Amsterdam geboren is, terwijl niet zo is volgens de gangbare mening, dan kan ik natuurlijk betogen waarom ik die mening ben toegedaan, maar zonder dat betoog slaat de opmerking natuurlijk nergens op.

haal je waarheid en mening niet door elkaar?

Eh, nee. Ik bedoel dat je best in een bijzin over "de geboren Amsterdammer Voorn" kunt schrijven, maar dat die opmerking zelden relevant is voor je artikel, dus als de wieg van de man eigenlijk in Utrecht stond, is de kans klein dat het je stukje minder goed maakt.

Eh, nee. Ik bedoel dat je best in een bijzin over "de geboren Amsterdammer Voorn" kunt schrijven, maar dat die opmerking zelden relevant is voor je artikel, dus als de wieg van de man eigenlijk in Utrecht stond, is de kans klein dat het je stukje minder goed maakt.
dat zijn we dan niet met elkaar eens. de connectie geografische plek en (pop)cultuur is juist een hele sterke ;-)

maar vind je nu dat je gewoon mag liegen? omdat het er toch niet toe doet?

Je mag nooit liegen in een recensie of artikel. De waarheid spreken in een recensie of artikel is gewoon onmogelijk. Terug naar sufi's versus turkse protesttraditie... zijn die sufi's ook niet onderdeel van de turkse protesttraditie?

Uhm, in zekere zin, maar dan breder en wel de een moslimse protesttraditie. In ieder geval zeker tegen het door Wahabi-gedachtegoed geïnfecteerde deel van die gemeenschap. Maar het waren vooral de 'zahirieten' als die Al Wahab die kritiek uitte op de naar binnen (boven) gekeerde Sufi's. Niet eens helemaal ongerede kritiek, alleen jammer dat de Wahabieten nog veel erger dan een tegenpool zijn.

Eerlijk gezegd heb ik geen idee waar Erkin Koray, Cem Karaca, Selda, Barış Manço en dergelijke precies stonden. Gezien hun progressieve karakter en westerse oriëntatie zou je denken niet al te religieus. Maar als de Turkse regering van de jaren zestig zich nog erg op Atatürk's gedachtegoed concentreerden zou dat wel weer rebels zijn, als ik me goed herinner zijn de mevlevi's een tijd verboden geweest, ik weet alleen niet precies wanneer. De Anatolische invloeden in de muziek waren wel een gevolg van druk van de toenmalige regering. Ik baseerde de invloed vooral op de klank. De liedjes van aşık's zijn menigmaal bewerkt, terwijl ik er niet veel Turkse kunstmuziek in terughoor. Gezien de complexiteit en de inmiddels al volop ingezette teloorgang van die traditie niet aannemelijk dat die rockers daar erg mee bezig waren.

Progressieve karakter en westerse orientatie en dus niet al te religieus? Dat valt nog maar te bezien. Je kan immers progressief en westers georienteerd zijn en gelovig. De turken die ik ken vereren Ataturk, maar zijn wel moslim. Gaat goed samen, scheiding tussen staat en geloof.

Ik geloof dat je staat en geloof niet kan scheiden, zeker niet in een democratie. Het instituut van een kerk kun je wel uit de politiek weren, maar religie zit te diep in mensen om buiten de politiek te houden.

Je tegenwoording als Turk in Nederland moslim noemen heeft volgens mij een heel andere lading dan Turk zijn in het Turkije van de jaren zestig. Cem Karaca is omstreeks 1980 de Turkse nationaliteit ontnomen toen hij een tijdje in Duitsland zat, en dus niet meer terug kon. Dat was een gevolg van een nationalisme wat rechtstreeks is herleiden op Atatürk.

Ik snap trouwens die verering van Atatürk niet zo, het is toch eigenlijk een soort Wilders/Verdonk die een keiharde 'integratie' heeft doorgevoerd. Net als Reza Shah in Iran sterk gericht op een modernisering en dus secularisering van de staat. De fez werd verboden en in Iran werden met spijkers Pahlavi petjes op je hoofd getimmerd.

Wat is er mis met secularisering van de staat? Daar streef ik ook naar, maar ben het wellicht aan het verliezen. Nu zijn de Turken die ik ken afkomstig uit Istanbul, of hebben een koerdische moeder of het zijn Ozmenen. Het is vast niet voor niets dat ze naar Nederland vertrokken zijn, desondanks mogen ze Ataturk en Turkije. Ze mogen Ataturk omdat hij Turkije heeft gered uit de handen van Engeland, Rusland en Frankrijk na het uitvallen van het Ottomaanse rijk. Dat is wel een verdienste. Niet alles is religie, soms is het gewoon politiek.

Ik geloof wellicht gewoon niet zo in de staat. ;)

Tja, Mohammed Reza heeft ook de Engelsen de deur gewezen, maar hij maakte er toch een potje van waardoor de extreme moslims een aantrekkelijk verhaal hadden.

Het gaat mij erom dat dat geforceerde niet werkt. Die paar progressieven in İstanbul zijn ook in de minderheid in Turkije, zoals recentelijk bewezen. Liever democratisch gekozen gematigde moslims (die dan wellicht dat achterlijke verbod op hoofddoeken opheft, want ik vind een staat die zich met kledij bezighoudt bij voorbaat verdacht) dan het leger of zoiets als die seculiere maar corrupte Partij van het Rechte Pad. Of in Nederlandse termen: liever de Christenunie dan de PVV in de regering.

Dat geforceerde werkt dus wel. Hoe had je anders een eenheidsstaat van Nederland kunnen maken. En dat die paar progressievelingen in Instanbul nu de minderheid zijn, zegt niet zoveel. Turkije is ook Europamoe (terecht) en voelt de hete adem van de rest van moslimwereld.

Ik snap trouwens die verering van Atatürk niet zo, het is toch eigenlijk een soort Wilders/Verdonk die een keiharde 'integratie' heeft doorgevoerd.

Het was meer een soort prins Maurits/keizer Trajanus: een lompe, maar effectieve en ook wel modern denkende militair. Hij heeft ook de leerplicht ingevoerd en veel voor vrouwenrechten gedaan. Volgens mij is de Atatürk-balans wel positief, maar die verafgoding gaat wel wat ver.

Ho, verafgoding was mijn bewoording. Over Ataturk valt geen kwaad woord, Armeense kwestie is ook niet bespreekbaar. Laatst vertelde ik ze over de documentaire over de laatste Ottomaanse heerser die in armoede gestorven is. Geloofde ze voor geen meter. Wie ben ik om daar fel tegen in te gaan met mijn westerse blik. Weet ik veel. We wisselen verhalen uit. Wat ik ze over de Nederlanders vertel kan vast jullie goedkeuring niet verdragen. Het is maar een mening. We praten.

Grappig, ik zei mogen, dacht verafgoden toen de discussie deze kant op ging. Wie zei dan verafgoden? Niemand.

Ik. Ik vind dat Atatürk verafgood wordt in Turkije. De ouwe alcoholist heeft veel gedaan voor het land, maar het ken te gek ook.

Sorry Martijn sorry. Waar is die edit functie of je hem nodig hebt? Ik wilde je bestaan niet ontkennen. Dat turkse leger verafgoodt Ataturk.

Aarrgggh, ontken ik je weer. Waarom verafschuw jij die verafgoding van Ataturk?

ach, dat kunnen wij nederlanders zich ook niet voorstellen, zoiets als verafgoding. welke nederlander heeft nu echt de held uit gehangen voor ons land? die duitser willem van oranje? en dat is alweer zolang geleden dat we er inmiddels overheen zijn.

ik geloof overigens net als martijn dat je de scheiding staat/religie nooit helemaal kunt maken. wel op papier natuurlijk, maar informeel kruipen de twee altijd naar elkaar toe. zie bij ons nu maar de cda en christenunie.

Ik heb niet de illusie dat een wereld zonder religie ook maar een haar beter zou zijn dan dat dat ie nu is.

Ja, als we allemaal precies hetzelfde denken is er wellicht vreed' op aard', maar als dát nog niet utopisch klinkt... en dodelijk saai bovendien.

En die gedwongen secularisatie helpt niet in mijn ogen. De hoeveelheid coupes die Turkije heeft gezien sinds de val van het Osmaanse Rijk zijn toch niet bepaald het toonbeeld van stabiliteit.

...en bewinden waar religie is gepoogd uit te bannen zijn ook bepaald geen bewinden waar ik graag onder zou willen leven.

Ik heb niet de illusie dat een wereld zonder religie ook maar een haar beter zou zijn dan dat dat ie nu is.
daar geloof ik dan weer niks van ;-)

Ja, als we allemaal precies hetzelfde denken is er wellicht vreed' op aard', maar als dát nog niet utopisch klinkt... en dodelijk saai bovendien.
vreemde gedachtegang, hoor. omdat jij iets dodelijk saai vindt moet een deel van de wereld lijden. klinkt behoorlijk neo-con ;-)

...en bewinden waar religie is gepoogd uit te bannen zijn ook bepaald geen bewinden waar ik graag onder zou willen leven.
het fijne is nu juist dat alles denkbaar is. maar daar geloof jij dan weer niet in, heb ik het idee? martijn de empirist?

vreemde gedachtegang, hoor. omdat jij iets dodelijk saai vindt moet een deel van de wereld lijden. klinkt behoorlijk neo-con ;-)

Wat ik er ook van vind, er zal geleden worden, dat ligt buiten mijn invloedssfeer. God's handen voor mijn part. Ik probeer de wereld te nemen zoals ie is, wellicht makkelijk praten vanuit mijn comfortabele leventje, maar in m'n eigen leven heb ik het ook niet allemaal voor het kiezen. Niemand wil dood, niemand wil ziek worden of dat z'n vrienden of familie zulks overkomt, maar die dingen horen er toch bij, hoeveel anti-oxidanten en omega-vetzuren en dermolipiden en aloe vera je er toch tegenaan gooit. Ik vind die hoogmoed van de moderne mens te denken dat daar iets aan te veranderen is een buitengewoon eng trekje. Dat is namelijk juist de gedachte neo-cons en al-qaida delen, met alle gevolgen van dien.

De bewinden die een betere wereld wilden maken zijn juist de grote genocidale bewinden, niet geheel toevallig strict seculiere ook nog eens met een heilig geloof in verlossing door wetenschap.

duidelijk. onze wereldbeelden staan haaks op elkaar. je bent echt een vreselijke empirist ;-)

al-qaida zijn uiteraard ook neo-cons en daar heb ik dan weer niets mee. al heiligen zijn juist het idee dat verandering, lees vooruitgang, niet wenselijk is. ze mogen de dingen dan wel willen veranderen, de verandering is een terugkeer. zoals overigens in meer of mindere mate ook bij de socialisten van de SP het geval is. krijg ik absoluut rillingen van.

Al Qaida spreekt zichzelf tegen door aan de ene inderdaad terug gaan, terug dwingen in een oud ideaal, maar daarbij maken ze gebruik van moderne middelen als internet en moderne wapens. Als ze echte kerels waren gingen ze met zwaarden ten strijde. ;)

Maar het zit 'm veel meer in een eskatologisch wereldbeeld. Als je denkt dat dit bestaan deel is van een groter geheel, een fase, zul je minder behoeft voelen dat dat veranderd moet worden. Als je een strikt materialistisch wereldbeeld hebt, ingezet door de verlichting maar ironisch genoeg weer overgeslagen op de evangelistische neo-cons en de wahabistische evenknie zoals Qutb, denk je dat er hier op aarde wat gered moet worden. Een paradijs op aarde, zoals in de hemel.

Nu ff opzoeken wat een 'empirist' is. :)

Staat op Wikipedia geen directe verklaring maar ik kom uit op Rudolf Carnap, een vertegenwoordiger van het Logisch Positivisme en dat is bepaald niet waar ik sta. Ik denk zelfs dat Positivisme aan de basis staat van de meeste problemen waar we het hier over hebben. "Als empirist nam hij aan dat kennis uiteindelijk aan de zintuiglijke ervaring is ontleend", ook daar ben ik het zeer mee oneens.

ah, interessant. jij past inderdaad niet in dat hokje. toch lijk je gezien je reacties wel gebruik te maken van je waarneming in brede zin. je neemt waar dat er leed is, dat de mens ploetert en neemt aan dat het zo is en altijd zo zal zijn.

overigens hoef je geen materialistisch wereldbeeld te hebben om te gaan voor verlichting. zelf hang ik de ideologie aan (van de duitse school) en die ontstond juist eind 18de eeuw als tegenhanger van de empirische verlichtingsschool uit met name frankrijk en engeland.

maar vind je nu dat je gewoon mag liegen? omdat het er toch niet toe doet?

Eh nee. Meer dat je aan feitelijke correctheid niet zo zwaar moet trekken, want het gaat om de beleving enzo, en die hangt zelden af van dat soort feiten.

Maar goed, da's een beetje metageneuzel in de marge. Ik vind de rest van de discussie veel interessanter, eigenlijk. Ik heb onlangs Orhan Pamuks Sneeuw gelezen -wat onder meer over de Turkse seculiere staat gaat- en heb nog steeds het idee dat ik maar het topje van de ijsberg begrijp. Sluit me verder aan bij Martijn Busink.

Om er maar eens een Rumi-quote bij te halen, we hebben het tenslotte ook over soefi: De waarheid is een grote spiegel uit de hemel die in duizenden scherven is gebroken. Iedereen bezit een klein stukje en denkt de hele waarheid te kennen.

Er zijn geen kant en klare scholen waar ik me 100 % bij aan kan sluiten, maar de Traditionalisten kan ik me wel in vinden, hoewel sommige van hun theoriën gereduceerd tot de materiële sfeer heel enge denkbeelden op kan leveren. Maar een René Guénon weet een aantal scherpe observaties op te schrijven over de moderniteit, al klinkt hij altijd erg verbitterd. Een lekkere rant is echter nooit weg. Verder denk ik bij het lezen van Hakim Bey/P.L. Wilson wel erg vaak: PRECIES! En in verband hiermee, ik heb 'm wel eens eerder aangehaald: John Gray's Al Qaida and what it means to be modern is een erg goed boek en door een econoom geschreven, wat wel fijn is, want die zijn dus ook niet allemaal gek. :)

ok ik vind dit toch wel interessant allemaal, ik wil eens een boek gaan bestellen. is dat boek van Gray een goed begin?

Het is een lekker dun en vlot weglezend boekje, zonder religieuze inslag ofzo. Meer een kritische blik op de wereldeconomie in het algemeen.

Hmm, ik ben vooral nieuwsgierig naar denkbeelden van verschillende culturen en hoe die soms wel of niet botsen met de westerse cultuur. Inzichten in andere denkbeelden, zoiets. Ik weet het niet precies, ik moet me er eens in verdiepen, wikipedia ofzo ;)

Westerse cultuur = economie. ;)

Hier staat wat cool spul van Wilson a.k.a. Hakim Bey. Žižek, maar weer eens. :)

Niet helemaal on topic, maar een erg interessant stuk over emancipatie, stokpaardje van de westerse mens.

je moet eigenlijk die docu die tegenlicht van de vpro ooit maakte eerst eens zien, met vooral castells in een hoofdrol. ben de titel kwijt. ga even voor je op zoek.

Niet helemaal on topic, maar een erg interessant stuk over emancipatie, stokpaardje van de westerse mens.
gaaaaap, met wat aanpassingen een stuk van een katholiek denker rond 1910.

Off topic: Persoonlijk blijf ik geloof en vrouwzijn een moeilijke combinatie vinden. Mijn houding is dat geloof slecht is voor vrouwen. Verder heb ik me sufgelachen om bepaalde Eqyptische religieuze leiders die wijzen naar de vrouw als bron van alle kwaad in het westen. Ze denken wellicht dat alles wat er gebeurt in The Bold & The Beautiful de werkelijkheid weergeeft. Tja, dat lijkt me ook verwarrend. Ook grappig triest was de opmerking dat je vrouwen wel moet beschijden, want anders willen ze constant seks. Menig westerse man weet wel beter.

En het spijt me heel erg, maar ik ben blij een westerse mens te zijn. Vrij te kunnen leven, vrij te kunnen denken. Emancipatie of verlichting is niet het stokpaardje van de westerse mens. Vrijheid is dat, maar wat de westerse mens wel eens wil vergeten is dat vrijheid samengaat met verantwoordelijkheid en zekerheid.

Genoeg ongelovige mannen hebben problemen een vrouw als baas te hebben, of dat hun vrouw meer verdient. Genoeg ongelovige mannen slaan/mishandelen of verwaarlozen hun vrouw. Dat ze dat niet denken te kunnen rechtvaardigen met een of ander boek maakt dat niet minder belachelijk. Helaas is gaat het nemen van de verantwoordelijkheid nemen voor hun daden daar niet omgekeerd evenredig in mee.

Idiote religieuze leiders zijn er genoeg, maar je kunt je afvragen hoeveel invloed die hebben. Een traditioneel leven, waar religie meer in thuis hoort, hoeft nog niet direct uit te draaien op mishandeling. Als je in zo'n omgeving bent geboren kan je visie wel eens zo zijn dat een westers leven helemaal niet zo aantrekkelijk lijkt. Dat mag van, dat is namelijk een vrijheid die je moet hebben.

Er zijn zo veel mensen met levensstijlen die ik niet snap, religieus of seculier. Ik snap niet dat er mensen zijn die op een dieet van Frans Bauer, RTL4 en gehaktballen + puree en een kuiltje sju kunnen leven, maar dat moeten zij weten. Ik snap mensen die drie keer per jaar op vakantie moeten, elk half jaar een nieuwe mobiel en twee auto's en als enige gespreksonderwerp hypotheken en voetbal hebben ook niet. Etc. etc. Ik kan al niet voor het gros van de Nederlanders spreken, wat heb ik dan een Afghaan te vertellen wat goed voor 'm is?

In de Googoosh film die ik laatst zag zat een een Iraanse meneer die in het westen woonde en werkte. In zijn jeugd was zijn moeder altijd gesluierd, toen hij foto's van haar zag van voor de revolutie, in westerse blote kleding, voelde hij zich beschaamd. Alsof hij naaktfoto's van z'n moeder zag. Niet dat hij vond dat het niet kon, maar zo voelde hij dat. Kan je als westerling gelijk bleren dat ie zich niet moet aanstellen maar ik neem dat liever gewoon serieus.

Of zoals Žižek stelt: je gaat van een autoritaire vader die je verbiedt naar een feest te gaan naar een die zegt: "en je gaat naar dat feest en je vindt het leuk, verdomme!"

Ik denk overigens dat zoals religie heden ten dage wordt beleeft wel de nodige revisies kan gebruiken, het is lang in meeste gevallen een lege huls. Maar zelfs sommige lege hulzen kunnen nog wel nut hebben.

Het gaapverwekkende stuk vond ik wel interessant, omdat het aantoont dat je de door Irigaray vastgestelde androcentriciteit van de westerse maatschappij kunt bekijken en daar een moslims alternatief tegenover kunt stellen. Gewoon eens iemand die wel z'n hersens gebruikt en kritisch is, in tegenstelling tot al die literalistische idioten waar de westerse pers zo van smult. En daarbij dat je als moslim mét de koran ook kan zeggen dat vrouwen gelijkwaardig aan mannen zijn (God staat boven geslacht en vandaar uit wordt alles in paren geschapen). Christendom, zo stelt de schrijver, is voortgekomen uit het mysogyne Hellenistisch tijdperk en daarbij nogal fel geweest in het bestrijden van Godinnencultussen. De val uit het paradijs is Eva's schuld etc. Irenaeus, die het Christendom heeft vormgegeven was een weinig vrijzinnig persoon en niet erg verdraagzaam. Ik vond het ironisch dat het niet onwaarschijnlijk is dat die vrouwonvriendelijkheid in Islam is over komen waaien uit het Judeo-Christelijke westen (eat that, WIlders 1). Net als het radicale Wahabisme en Qutb's denkbeelden overigens, volgens Gray (twee artikelen van 'em in een recent NRC hoorde ik). (Eat that, Wilders 2).

je verdraait de essentie van monique wil zeggen op een fraaie manier, martijn.

begrip hebben voor iets - de man die beschaamd is wanneer hij oude foto's van zijn moeder ziet - en iets goed of rechtvaardig vinden zijn twee verschillende zaken.

in de tekst die ik gaapverwekkend vind wordt de geschiedenis zoals altijd veel te eenzijdig herschreven. bovendien beroept de auteur zich meer dan eens op biologische feiten. dan haak ik doorgaans al meteen af. biologie is een constructie, net als alle wetenschap dat is.

door link christendom en hellenisme is ook een erg vreemde. juist in de tijd heerste er in de griekse stadstaten een vrije bewind waar alle omliggende regionen een voorbeeld aan konden nemen. ja, er waren krachten die de af wilden van religies die zich baseerden op de maan en de cyclus van de vrouw, maar daar stonden weer open minded stromingen tegenover.

het christelijke probleem - of het probleem van de drie grote europese godsdiensten (christendom, islam en jodendom) - is dat ze pas voet aan de grond kregen toen de macht van de griekse stadstaten vrijwel was weggevaagd. ik zie daar ook een groot probleem in. rome was niet geinteresseerd in cultuur, filosofie en andere zachte zaken. enkel verovering en geld speelden er een rol. de omarming van het christendom heeft daar alles mee te maken.

overigens probeert maarten doorman (hoogleraar aan de UvA) in zijn romantische orde ook aan te tonen dat de radicale islam gevormd is door de opkomst van de romantiek en de duitse ideologie in de achtiende en vooral de vervolmaking daarvan in de negentiende eeuw. dat komt de conservatieve aanhangers van de verlichting en de christen overigens ontzettend goed uit, want is juist dit element uit het westen (dat nu weer juist direct linkt aan de progressieve denkers in het griekenland van pericles en het boeddhisme) dat ze graag verwijdert zien uit de historie van het westen.

het zijn allemaal fraaie voorbeelden van geschiedschrijving die wordt geponeerd als feit. dat terwijl nu juist de duits idealisten als eersten spraken over geschiedenis als constructie achteraf. tja, het is wrang.

Ik wil Monique's woorden helemaal niet verdraaien. Ik wil slechts zeggen wat ik denk, in reactie op haar woorden, maar uiteindelijk veel breder uitpakken. Ik ga een beetje steigeren als religie als zo'n homogeen, rechtlijnig en aartsconservatief stereotype wordt geschetst. Ten eerste zijn de religieuze mensen die ik persoonlijk ken prima mensen. Bovendien ik het nodige van religieuze mensen (Ibn Arabi, Al Ghazali, Suhrawardi, Corbin, Asad, Upton) gelezen die vaak niet geliefd waren in de gangbare religieuze kringen, in vroeger tijden zelfs ter dood veroordeelt. Maar ze zijn wél religieus.

"Onderzoek alles en behoud het goede" zei Paulus, in Islam heb je een principe wat 'itjihad' heet, en dat staat ook voor kritisch onderzoek. Sommige beweren alleen voor geleerden, maar houd mij het recht voor het daar niet mee eens te zijn. La ilaha il'Allah, dus al het andere is subjectief, inclusief Koran, Bijbel en Torah. En Carthesiaans dualisme.

Ik neem biologie wellicht iets serieuzer, maar ook regelmatig met een korrel zout. Of beter gezegd: we moeten ons niet per se de oren moeten laten hangen omdat iets biologisch zou zijn.

Qua geschiedschrijving... het wordt jouw woord tegen het zijne. Dergelijke feitjes vind ik eigenlijk ook de minder interessante aspecten. Maar de zaken die mij het meest aanspreken is slecht over te discussiëren doordat het vocabulaire mij persoonlijk, als eenvoudig havistje, ontbreekt. Aan de andere kant ook weer niet zo gek, omdat het juist om datgeen gaat wat niet in woorden te vatten is en al helemaal niet op iemand die daar niet mee bezig is/open staat.

Er is een groot verschil, denk ik, tussen hoe wij religie zien. Ik zie iets aan de basis van al die religies wat voor mijn gevoel klopt. Iets wat niet in woorden te vatten is, maar door neo-platonische, esoterische/mystieke stromingen, maar soms ook door wetenschappelijke vondsten, wordt bevestigd. Hoewel het bij de laatste meestal een beetje mosterd na de maaltijd is. Ik denk ook niet dat religie de oplossing is voor de problemen van het goddeloze westen, ik denk wel dat de westerse problematiek (moslimterreur incluis) een gevolg is van een materialistische kijk op het bestaan. Materialisch in de zin van: er is niets meer dan hetgeen we kunnen zien/meten/empirisch vaststellen. Als dat je enige realiteit is krijg je alle uitwassen van de westerse maatschappij, van 'vrije keuzes' als labiaplastieken tot het geloof in een betere wereld, desnoods met geweld.

Ik blijf erbij dat een editfunctie best fijn zou zijn. :)

En dan nog iets: biologisch of niet, mannen en vrouwen zijn verschillend. Wat ik uit dat stuk vooral haal is dat het interessant is om te kijken of je daar niet iets mee kan in plaats van de een te modelleren naar de ander. Hoewel ik gelijke rechten geen slecht beginsel vind, denk ik dat we in het westen doorslaan in dat je móet kunnen doen wat je wil doen, of je het nu kan of niet. Extreem voorbeeldje: dat iemand zonder benen het recht heeft een profvoetballer te worden.

En als je dan ergens niet aan die standaard (wie heeft die vastgesteld?) voldoet, heb je gelijk een afwijking en verzinnen we er een naam voor die serieus klinkt en dan zit je lekker in een hokje (bijvoorbeeld dyslexie).

even snel. al is het een interessante discussie.

ik wil helemaal niets af doen aan het gevoel dat religies kunnen geven. dat is denk ik juist de kracht ervan. daarom zie ik exacte wetenschap ook als religie: er is een systeem opgebouwd van waarheid dat in meer of mindere mate klopt en logisch is. daar is niks mis mee, vind ik. het wordt alleen gevaarlijk wanneer je op basis van dit systeem ethische regels gaat ontwikkelen voor andere mensen.

maar goed, het grappige is nu juist dat in de leer van plato (en socrates, natuurlijk) en later in de duitse ideologie (fichte, schelling, hegel, nietzsche) een grote component mystiek zit. niet voor niets halen de laatste vaak het boeddhisme erbij of nemen het soeffisme als voorbeeld. ze zien het echter als niet meer dan het is: dat systeem dat het onverklaarbare misschien dragelijk maakt, maar geen ethische richtlijnen kan geven over hoe te leven (in het geval van het boeddhisme ligt dat anders).

het punt is nu juist dat die hele filosofische beweging die ik al een paar keer heb aangehaald het materialisme verwerpt, evenals de empirie. het zijn niet voor niets ideologen. dat bedoelde ik ook in mijn eerdere antwoord te zeggen: evenals je geen algemene uitspraken kun doen over de islam, kun je dat ook niet voor de westerse denksystemen (zoals in de door jou gelinke tekst).

laatste punt: biologie en het verschil tussen man en vrouw.

ik moet je daarin toch teleurstellen, want ja ik ben van mening dat er in essentie geen verschil is.

dat is lastig uit te leggen aan mensen die zijn opgegroeid met valse ordeningsprincipes zoals ik ze altijd noem.

toch een poging.

ik geloof niet altijd en overal geldende classificaties of ordeningen. welke ordening bruikbaar is hangt af van de situatie. dit is overigens een zuiver idealistische (in filosofische zin) redenering. al zou plato goedkeurend meeknikken.

goed, of het maken van een verschil tussen man en vrouw relevant is hangt dus af van de situatie. met andere woorden (en dit is het essentiele verschil tussen mijn manier van leven en die van veel anderen): ik probeer pas te ordenen wanneer er noodzaak voor is. dat is veel logischer.

een voorbeeld. heel basic: om me te helpen met een grote doos uit de lift tillen heb een tweede drager nodig, dat kan iedereen zijn. ik kijk uit de lift en roep de eerste die langskomt. man of vrouw? niet interessant. en zo is het onderscheid man/vrouw schat ik in 80 procent van de gevallen niet relevant. omdat het verschil dat er is niet relevant is voor het geval. en toch denken we altijd en overal in mannen en vrouwen. dat een vrouw borsten heeft? zwanger kan worden? minder fysieke kracht heeft? interessant. maar doorgaans totaal niet relevant.

op basis van een paar aspecten is een ordening tot stand gekomen die slechts in een minderheid van de gevallen functioneel en bruikbaar is. en tja, dat is het ook het westen. juist dat zorgt ervoor dat iemand zonder benen aan olympische spelen kan deelnemen. de ordeningen die wij maken (ziek/gezond, mens/dier, man/vrouw, etc) gelden altijd en overal.

inmiddels zijn we zo geconditioneerd om die verschillen steeds te zien dat we niet meer weten dat we het doen (biologische oorsprong? nee dus). zelfs ik kan me er met moeite aan onttrekken. als je het eenmaal hebt geprobeerd is er geen weg meer terug ;-)

begrijp je wat ik bedoel, martijn? of is het nog te schimmig? irl uitleggen is gemakkelijker (of in een artikel natuurlijk).

Jawel, en ik ben het ook grotendeels met je eens. Mijn poging iets waardevols te zien in religie is ook voor een groot deel simpelweg vraagtekens bij mijn eigen liberaal-democratische denkbeelden. In het kader van een essay, het overbrengen van een stelling ontkom je niet aan enige generalisatie, anders kom je uit in het besluiteloze midden waar ik me meestal bevind. ;)

Ik vind de theorie van De Val logisch klinken (in de uitleg van bepaalde niet literalistische denkers, die er een supratemporale "Hiërarchie van het Zijn" aan verbinden), het is meer wat je er mee doet. Bij de bron is een rivier helderder dan bij de monding, ik denk dat de westerse maatschappij dichter bij de monding zit, zo niet ís, dan bij de bron. Dan kan je het water met geweld proberen terug te duwen (zoals Al Wahab e.d.), of het water willen destilleren (nazisme, communisme), maar ik probeer liever iets moois te zien in de pluriformiteit, al heeft ie natuurlijk ook heel erg lelijke kanten, maar dat hoort er bij. Dus ik zie liever het mooie van vrouwenvertrekken, zoals die buikdanseres Kaoutar Madouni schetst in die Sunny Bergman docu van de week, dan er gelijk een onderdrukkend systeem in te zien. Tuurlijk is het in de praktijk in veel van die landen wel, maar elke samenleving heeft dwingende kantjes voor een gedeelte van.

Dat bepaalde verhoudingen in onze realiteit een oorsprong hebben in een transcendente realiteit is enkel goed voor een soort begrip. Ik denk niet dat er een weg terug is, collectief zeker niet, maar zelfs individueel heb ik sterk mijn twijfels, afgaande op de voorwaarden. Ik vraag me ook zeer af of het de plicht is van een mens om zich te onttrekken aan hetgeen waarin hij geschapen is.

Neemt niet weg dat ik wel een potentieel nut zie van een ijkpunt wat het aardse overstijgt, waardoor je niet overleverd wordt aan de vrije markt. Wellicht zelfs een idool, wat geen echte universele waarde heeft, maar wel nut kan hebben in het bediscussiëren van morele kwesties.

Als ik iets heb geleerd over bijvoorbeeld Iran, bia Tegenlicht, een BBC docu over de laatste shah, Samira Makhmalbaf's films Takhteh Siah en Sib en een docu over Googoosh over Iran, is dat je de Iraniërs niks wijs moet maken over het westerse leven. Niet omdat ze een slachtoffer zijn van indoctrinatie, maar omdat ze uit ervaring van de westerse geschiedenis weten dat het westerse leven geen universeel superieur systeem is. Ik vind dat mensen het recht hebben om hun staat anders in te richten, zonder gelijk allerlei sancties aan je broek te krijgen. Maar dat ligt uiteraard in lijn met wat ik al eerder op individueel niveau schetste.

we zijn het voor een heel groot deel eens. ik wilde alleen aangeven dat niet alles in europa conservatief christelijk of linksconservatief is. er zijn wel degelijk genoeg ideeën die progressief zijn en afscheid willen nemen van het dictaat van de markt. ik zie dan weer geen oplossing in religie. wel in verlichte trancendentie (lees: de verafgoding van het sublieme volgens de definitie van Schelling/Hegel).

anyway. boeiende discussie.

brengt me op dit punt: kan ik jou zover krijgen dat je hier iets over schrijft voor cut-up? kan theoretisch zijn, mag ook gaan over de invloed van islam/islamisme op muziek. mag historisch, mag gaan over nu. maakt niet uit. het zou een erg fijne aanvulling zijn. maar je schrijft vast al over dit soort zaken voor een magazine. of niet?

Pfoeh, ik voel me altijd te nietig/weinig belezen om dat op zo'n podium te doen. Zo op een messageboard is het meer een gesprek (waar je gebaat bent bij extra denktijd in tegenstelling to IRL)...

Ik zal er eens over nadenken. :)

Behalve 'bia' = 'via' iets eerder en een komma na 'Googoosh', moet dit zijn:

...ervaring van de recente geschiedenis weten dat het westerse leven...

ah joh.. je kunt het toch proberen? ik vind - als redacteur - in ieder geval dat je iets zinnigs te melden hebt en dat je het voor mij toegankelijk weet op te schrijven. vandaar dus. denk er over na en laat het me weten.

bij cut-up hebben we ook wel wat iraanse dingen gerecenseerd maar bij wegvloeien van de kennis zijn we ermee gestopt, helaas.

Ik heb geen zin om hier een nieuw topic met symbolische titel voor te openen, maar ik wil u even gauwgauw wijzen op een aardig stukje Nederlandsche weblogsfeer.
http://retecool.com/post/stelling-van-de-dag-muziek-is-dood

Hahaha, deze reactie is toch fantastisch:

"Saai man, ik heb alle woorden in deze post al eens gelezen."

Al was het dood, er is nu al genoeg om de rest van je leven mee vooruit te kunnen.