Objectieve schoonheid

Miljoenen mensen vinden iets mooi omdat ze het kunnen waarderen. Waarom zou Bach objectief goed zijn omdat er miljoenen naar luisteren? Sommige muziek spreekt meer mensen aan dan de anderen maar de objectiviteit kan niet in een muziekstuk of een artiest zitten. Muziek blijft persoonsgebonden. Er is toch een groot verschil tussen objectief goed zijn en miljoenen mensen aanspreken.

Objectief? OB-jec-tief? Gaat uw mond spoelen! En excuses aanbieden voor deze dwaze vraag of keer hier niet weder!

Jah, goeie vraag op de SUB-jectivisten-site :o)

ik ga er zeker geen moeite voor doen om iets persé, nu meteen, mooi te vinden, omdat iedereen dat vindt. uiteindelijk kom je wat jij goed vindt toch wel een keer tegen. bach waardeer ik alleen als ik het zelf spel overigens. miles davis nog nooit de "need" gevoeld om aan te beginnen. wie weet komt het nog.

mijns inziens is het geheel erg simpel. smaak is puur subjectief. dat het vaker voorkomt dat een bepaalde groep mensen dezelfde smaak placht te hebben komt doordat er rond een cultuur/kunst uiting een sociale constructie ontstaat met een eigen set waarden en normen.

in de jaren zestig en begin zeventig deed wijlen bourdieu een grootschalig onderzoek onder de fransen. hij ondervroeg mensen uit alle sociale klassen naar hun smaak. het resultaat is te lezen in zijn boek distinction (sorry.. in het engels gelezen).

smaak is in zeer hoge mate sociaal bepaald. zo stelt bourdieu. ik ga nog verder en stel: geheel sociaal bepaald. maar daar ben ik dan ook subjectivist voor.

Toch ben ik benieuwd of er niet een of andere objectieve definitie van schoonheid bestaat. Is er bijvoorbeeld een gen dat bepaald of we iets objectief mooi (of lelijk) vinden, dat vervolgens gemixt wordt met een hele grote dosis cultuur voor er een smaak ontstaat. Ik heb weleens gelezen dat dat voor geur wel geldt, slechts een heel beperkt aantal geuren (lijkengeur bijv) vinden we echt objectief stinken, de rest (lichaamsgeur, ontlasting) is cultureel zo bepaald. Lijkt me niet onlogisch dat dat ook voor muziek (of meer algemeen: geluid) ook geldt. Blijft natuurlijk de vraag: wát we dan objectief mooi vinden.

Maar goed, dit lijkt me niet iets om je druk om te maken tijdens het beluisteren van muziek. Al kan het geen kwaad bij het lezen van recensies enige kennis te hebben van de achtergrond van de schrijver.

Toch ben ik benieuwd of er niet een of andere objectieve definitie van schoonheid bestaat.

Dan denk ik dat je in de richting gaat van wat over het algemeen als esthetisch plezierig (of in ieder geval tolereerbaar) wordt ervaren. Denk bijvoorbeeld aan een mooi gezicht of gebouw: symmetrisch, fijn afgewerkt, liefst met een verrassende feature (zoals bijvoorbeeld een aparte kleur ogen). Niet voor niets geldt er voor zowel mannen als vrouwen een schoonheidsideaal en kun je als je bijvoorbeeld de David van Michelangelo in het echt ziet niet met een strak gezicht zeggen dat het 'lelijk'is.

Subjectiviteit komt er eigenlijk pas bij kijken wanneer mensen op gegeven moment bepaalde (al dan niet afwijkende) voorkeuren ontwikkelen. De tegentoon, het foutje waardoor het geheel juist karakter krijgt, tot aan het extreme toe. "Whatever floats your boat", zoals men zegt. Dan ben je maar fetisjist...;-)

"ik ga nog verder en stel: geheel sociaal bepaald."

wat versta je daaronder ? dat je smaak beinvloed is door je omgeving is wel erg makkelijk. maar betekent dit dan ook dat je iemands toekomstige "smaak" kunt voorspellen ? ik denk niet ! je moet ook leren luisteren, en als je die moeite niet neemt ontwikkel je jezelf dus ook niet. en dat is dus waar het om gaat ; interesse in muziek, of anderssoortige kunst.

rob

Zoals ik al dacht, typisch een stelling voor het subjectivisten-forum ;)

Ik bedoel echter niet dat je iets mooi moet vinden als iedereen het ook mooi vindt. Hier komt namelijk de cultuur-historische context om de hoek kijken.

Ik denk dat Bach en Shakespeare hun kwaliteit wel bewezen hebben, over de jaren heen, aangezien er eeuwenlang miljoenen mensen zijn geweest die hun werk waarderen. Iets recenter: ik denk dat Miles Davis, Stevie Wonder of een Prince ook een eeuwigheidswaarde hebben, al had ik in eerste instantie niets met hun muziek. Ik denk absoluut dat je sommige muziek moet leren luisteren, zoals ik Philip Glass nog moet leren waarderen. Het punt is echter dat ik, als ik zoiets groots niet kan waarderen, het idee heb dat ik een heerlijke artistieke, diep ontroerende, cultureel-historisch verantwoorde ervaring mis, en dat dat dus aan mij moet liggen en niet aan die muziek. En dan ga ik er moeite voor doen, dan ga ik leren luisteren. Ik begrijp dat niet iedereen bereid is die moeite te doen, maar het is tot nu toe altijd de moeite waard gebleken. Ik denk in ieder geval dat smaak niet geheel cultureel bepaald is. Volgens mij komen nature en nurture nooit in dergelijke extremen voor. Voorts gaat het mij nu niet om smaak, maar iets wat boven iedere smaak uitstijgt: kan iets, los van iedere smaak-overweging, goed zijn?

Trouwens, ieder argument dat met smaak op de proppen komt, vind ik een dooddoener, zelfs op het subjectivisten-forum. Met ´smaken verschillen´ kan ik bijvoorbeeld heel weinig. Hoe zeer ik het subjectivisme toejuich, ik denk dat een goede muziekjournalist of - liefhebber pure kwaliteit moet kunnen herkennen.

ik vermoed dat er een schoonheid en kwaliteit te herkennen is als gekeken wordt naar de expressieve, associatieve en mimetische waarden van een muziekstuk, daarbij de culturele, historische en maatschappelijke context in ogenschouw nemend.

volgens mij heeft Bach juist niets bewezen. ik heb er urenlang naar geluisterd maar vind het nog steeds niet. en dat blijft zo. overgewaarde onzin. al zal de man best iets ingewikkelds gedaan hebben. maar daar gaat het bij schoonheid niet om. dat bach mooi gevonden wordt of algemeen gezien wordt als een van de makers van de mooiste muziekstukken ooit, heeft niets maar dan ook niets te maken met de impliciete kwaliteit van zijn muziek.

in feite raak je aan de vraag: kan een object of subject los van het welk omgevingsfactor dan ook een waarde hebben die universeel is. het antwoord is neen. en dat bedoelde ik tevens met sociaal bepaald. wat iemand mooi vindt en wat niet wordt samengesteld uit een kluwen van omgevingsfactoren en wellicht een heel klein beetje genetische lading. geen genetische lading die ook maar iets met beleving van schoonheid van doen heeft, veel algemener.

die mix bepaalt een smaak. needles to say dat het dan ook onmogelijk is om smaakontwikkeling van te voren te bepalen. al wordt het op een wat abstracter level wel gedaan. geef mij het sociale milieu waarin je opgroeit, je vrienden en kennissenkring en de opleiding die je volgt en ik bepaal globaal welke smaak je hebt en ontwikkelt. klopt uiteraard niet in alle gevallen maar voor de meerderheid is succes verzekerd. de hele marketing draait er, ondanks tegenberichten, nog steeds op. met succes.

Interessante kwestie. Ik ga toch even tussen Erik en Theo inzitten dan. Zoals Theo al zei, smaak is volledig sociaalmaatschappelijk bepaald. Daaruit zou je kunnen opmaken dat je zelf dus niets over wat je goed vind of niet goed vind te zeggen hebt. Van daaruit kun je dan ook niet stellen dat Bob Dylan slecht is, bijvoorbeeld, ook al vind je het zelf niets. Hangt er maar net vanaf in welke samenleving én in welke tijd (!) je geboren bent.

Die tijd is van groot belang denk ik. Zo iemand als Bach was een pionier, in zijn tijd was er nog maar weinig gedaan, kwam het officiele componeren van en voor de aristocratie - lijnrecht tegenover de banale volksmuziek van (inderdaad) het volk - maar net van de grond. Tegenwoordig heb je natuurlijk zoveel afsplitsingen van afsplitsingen, etc, dat het verotte moeilijk is om nog met iets revolutionairs voor de dag te kunnen komen.

Waar, populariteit zegt niets over kwaliteit, want dan zou Britney Spears wel erg goede platen maken, en dat is geloof ik niet het geval (ik heb ze niet beluisterd). Maar datzelfde marktmechanisme zorgt er ook voor dat snoepjes van de week alweer snel zijn verdwenen. Bob Dylan maakt nog steeds platen, Lou Reed, etc. doen dat ook. Dan ben ik wel degelijk van mening dat dit mensen zijn (/waren) die kwalitatief iets te zeggen hebben (/hadden). Heb je dat niet, dan zit niemand na drie platen nog op je te wachten. Wel kun je na jaren van bewijs op je naamsbekendheid gaan drijven, wederom Dylan, Reed, etc. Het is niet alleen mijn mening dat ze vroeger beter waren, stiekum ben ik er van overtuigd dat het ook daadwerkelijk zo is ook. En inderdaad: dat is iets wat je als popjournalist geacht wordt te moeten kunnen: dat objectieve onderscheid tussen wat is, wat was, en wat nooit zal zijn te kunnen maken. Maar ik heb er een hard hoofd in.

Alhoewel: wie kan mij het volgende verklaren: Ik ben de cd-coordinator bij een popblad, en krijg zodoende per dag tientallen cd's voor mijn snufferd. Uit - pak hem beet - 100 titels weet ik altijd wel 2 a 3 titels te pikken waarvan ik denk 'he, wat is dit?.' Dat was bijvoorbeeld het geval bij de derde van Gillian Welch, het debuut van Simian, en nu The Desperacidos. Wat dan opvalt, is dat -volledig los van mij- dat ook bij de coordinatoren/redacties van andere bladen gebeurd. Ik ontdekte Welch, en zonder dat tegen anderen gemeld te hebben stond zij twee weken later in alle bladen in het zonnetje. Idem Simian. En wieweet binnenkort dan Desperacidos. Hoe komt dit? Omdat we allemaal in de culturele omgeving zitten die Nederland heet? Of toch ook wel omdat Welch, etc. net even dat beetje meer hebben dan die 99 andere bandjes?

Ja Bach en Mozart, dat soort pilaren van Den Goedhe Smaeck doen mij echt helemaal niks. Irritante pruikenmuziek. Kijk het is natuurlijk een sociaal spel dat ervoor heeft gezorgd dat die muziek zoiets als "eeuwigheidswaarde" is aangemeten, puur symbolisch kapitaal waarmee je je goede smaak kan tonen. Bij de meeste klassieke muziek hoor ik teveel muziek met een heel maatschappelijk idee erin verweven (overzichtelijk ingedeelde maatschappij in segmenten onder het oog van een leider ;) dat mij helemaal niks verteld over het leven in de 21ste eeuw.

-1-

Miles Davis wordt ook altijd teveel mee rondgestrooid alsof dat zonder enige tegenspraak waar is. Welke Miles Davis is objectief goed? Die van Kind Of Valium ? Dat werd tot voor kort gezien als voorbij kritiek, of juist zijn post In A Silent Way werk wat de laatste jaren juist veel meer aan waardering wint? Stevie Wonder is ook een leuk voorbeeld, Songs in the key of life werd tot in de jaren 80 gezien als onbetwistbaar de beste plaat aller tijden, tegenwoordig is dat belang heel erg gedevalueerd. Trouwens ook een goed voorbeeld van muziek die totaal is ingebed in zijn tijd, dat ademt niks anders uit dan Jaren 70.

-2-

Ik heb Bourdieu nooit echt gelezen, veels te dik boek (niet dat dat nou meteen het probleem is, dikke sociologie boeken zijn meestal wel een probleem) en bovendien vond ik het eigenlijk maar een blaaskaak, maar wat ik er zo over las tijdens mijn studie was de zwakte van zijn theorie dat klasse sowieso een lastig concept is geworden, pak em beet ergens in de vorige eeuw, en dat mensen niet zo voorspelbaar zijn en hele vreemde sprongen kunnen maken in hun smaak. Soms ingecalculeerd (naar boven toe: een betere smaak als investering in sociaal verkeer, soms naar beneden toe: sinds de jaren zestig het heel populair doen alsof je down-with-the-streets bent, pakembeet brave Lou Reed die met het tuig rondhangt). Oh ja een Bourdieu had natuurlijk een blinde vlek voor popcultuur.

-3-

Toch ben ik benieuwd of er niet een of andere objectieve definitie van schoonheid bestaat.

oh volgens mij bestaan er genoeg objectieve definities of beter gezegd definities die objectiviteit veinsen niet zo zeer door meetbaarheid, want je kan volgens mij nooit een 100% score krijgen al zul je van die sukkelige psychologen hebben die Mozart aan ratten laten horen en dan inderdaad met een fop-conclusie komen van "Mozart is objectief goed want de ratjes gaan sneller naar hun waterbakje". Objectiviteit in esthetica is toch meer een kwestie van heel zelfverzekerd brallen dat dit en dit mooi is en wel hierom (kortom je eigen oordeel verheffen tot universele waarde).

-4-

ps. sorry dat het in vier delen moest, staat wel heel geleerd alsof er echt over nagedacht is, maar het is om de praktische rede dat Greenspun mijn lange antwoorden niet accepteerd. :(

Kort antwoord: JA. Er zijn bepaalde regels waar we ons aan houden. Maar het is aan ons om daartegen te rebeleren.

Veel oudere muziek is inderdaad verweven met de maatschappelijke context en de waarden van toen, en zegt ons niets over het leven in de 21 eeuw. Erg duidelijk en logisch, maar ook nietszeggend. Ook Stevie is ingebed in de jaren zeventig. Dat doet echter niets af aan een eventuele eeuwigheidswaarde omdat die context een belangrijk onderdeel is van de beoordeling van muziek.

Parsons (zijn voornaam ben ik even kwijt, het was niet Alan of Gram) onderscheidde 5 oordeelstructuren voor het beoordelen van kunst en muziek. Het betreft een rangorde, waarbij echter niet gesteld wordt dat de ene structuur beter is dan de andere.

In de associatieve stuctuur (nr 1) wordt beoordeeld op basis van associatie. Oftewel: BRMC is goed, want het doet met denken aan hoe ik vroeger naar de Jesus & Mary Chain luisterde.

Nr 2 is de Mimetische structuur, waarin gekeken wordt naar de echtheid van een werk. Een portret is goed omdat het sprekend lijkt om de geportretteerde en BRMC is goed omdat het eindelijk weer echte rock is zoals we al veel te lang niet gehoord hebben.

Nr 3 is de Expressieve structuur, waarin beoordeeld wordt op emotionele argumenten. Zo wordt je bijvoorbeeld erg getroffen door de oerkrachten van Jackson Pollock of is BRMC goed vanwege de opwinding, de passie, de "teenage angst".

Bij nr 4 wordt gekeken naar officielere argumenten, de sociaal culturele context, de achtergrond van de kunstenaar, stroming en stijl van het werk. Hoe is het lijnenspel van het schilderij? Hanteert BRMC goede riffs, kan de zanger goed zingen en zijn de muzikanten getalenteerd?

Uiteindelijk kan gekeken worden met nr 5, de Open oordeelstructuur waarin alle 4 voorgaanden worden meegenomen.

Bach en Stevie krijgen hierdoor hun waarde door subjectieve en objectieve criteria, en ook juist omdat ze producten van hun tijd zijn en niets zeggen over de 21 eeuw, maar over hun eigen eeuw.

Dat pruikenmuziek slechts een symbolisch kapitaal is om te laten zien dat je goede smaak hebt is natuurlijk onzin. Dit suggereert dat alle klassiek-liefhebbers slechts een mythe instand houden, terwijl ze eigenlijk liever naar pop zouden luisteren, maar dit niet durven toegeven.

Het probleem is dat er een verschil bestaat tussen hoe je iets zelf ervaart (afhankelijk van persoonlijkheid, invloeden daarop, etc) en of je van daaruit iets constructiefs kunt zeggen. Ik houd geheel niet van jazz. Dan kan ik zeggen: jazz is absoluut niets, zwaar overschatte nonsens. Maar ik neem liever de positie in: ik heb er geen verstand van, gevoel op dit moment in mijn leven ook niet de behoefte dat verstand te genereren, en acht mijzelf daarom niet geschikt gemeend constructieve uitspraken over het genre te kunnen doen. Idem klassiek.

Van popmuziek heb ik wel verstand, of acht ik mijzelf er verstand van te hebben, zodanig zelfs dat ik een beroep gekozen heb waarin ik er zelfs mijn o zo waardevolle, constructieve mening over kan geven, nl. dat van popjournalist. Bij die functie echter komt het ook voor dat je wel eens cd's op je bord krijgt waarvan je denkt: wat moet ik hiermee? En wat doe je dan? Dat toegeven? Dat zou de recensie functioneel zinloos maken. Het oppervlakkig houden? Iets wat je veel ziet gebeuren, waar de lezer toch ook niets aan heeft. Absoluut uitgesproken positief zijn, zodat je niet fout zit als iets een succes wordt? Dat laatste komt erg veel voor. Absolute nonsens natuurlijk, want je kunt niet goed of fout zitten in 'je mening.' Als je deze standpunten mengt, dan kom je uit bij het gegeven dat je zou kunnen bepalen wat goede muziek is en wat slechte is. En dat staat dan nog los van je mening ook. Ikzelf houd veel van Betty Boo, maar ben van mening dat het merendeel van haar werk slecht is. Ik houd niet van The Smashing Pumpkins, maar ben van mening dat het merendeel van hun werk goed is. Of loop ik nu absolute onzin te verkopen? Wederom kom ik aanzetten met mijn verhaal van Gillian Welch, Simian, etc. (zie boven). Het heeft mij aan het twijfelen gezet.

...maar je wilt toch wel toegeven dat jij en de andere cd- coordinatoren van Nederlandse popbladen deel uitmaken van één cultuur (tje)???

Lijkt me geen argument. de enige objectieve criteria zijn, volgens mij: -heeft het moeite gekost? speelt deze gitarist heel knap en vingervlug gitaar? zit de compositie ingewikkeld in elkaar? Iets wat dan bijvoorbeeld 23 maanden heeft gekost om in elkaar te draaien en spelen zou dan beter zijn dan iets wat in 2 1/2 minuut opo de band staat.

Mij zegt dit criterium he-le-maal niks, in de -hier al vaker gevoerde- Sex pistols vs. Pink Floyd-discussie sta ik 100% aan de Pistols- zijde.

-Letterlijk iedereen vindt het mooi. Is het punt wat Arien aanhaalde: dingen die, net als geuren en smaken en beelden, vanuit een-of-ander oerinstinct door alle leden van het menselijk ras mooi gevonden worden, vanwege de fysieke bouw van het menselijk lichaam of zo, of overlevingsdrang. Ook dit leidt niet tot enige objectiveerbaarheid van muziekkwaliteit, omdat deze aangeboren voorkeueren niet beschikbaar zijn in je bewustzijn.

Dat pruikenmuziek slechts een symbolisch kapitaal is om te laten zien dat je goede smaak hebt is natuurlijk onzin.

"eeuwigheidswaarde" = pure retoriek (want niet te verifieren) en ja voor het grootste gedeelte is het symbolisch kapitaal, aangeleerd om goed te vinden "omdat het zo hoort", ga maar een kijkje nemen in het Concertgebouw wanneer 90% van het publiek na een uur zit te draaien in zijn stoel van verveling maar er wel zit om gezien te worden.

Toch niet Talcott Parsons?? Zo aan dat braaf in in vieren delen denk ik haast van wel. :) Aah maar wat is een goede zanger? ;) [goede riff is heel makkelijk: als je luchtgitaar gaat spelen = het goed]

omdat die context een belangrijk onderdeel is van de beoordeling van muziek.

mmm, zelfs dat is variabel, soms wordt een werk als positief beoordeeld omdat het exact verweven is met de maatschappij (Dylan in the 60s?), andere mensen oordelen positiever over muziek die juist breekt met die tijdscontext (laten we zeggen terugwaarts: Oasis, voorwaarts: Kraftwerk).

Maar het blijft een gezellige welles-nietes discussie, het kleine esthetische broertje van natuurwetenschappers vs sociale constructivisten.

Toch denk ik dat die zucht naar een universele esthetiek iets is waar muziek erg gevoelig voor is omdat het zo'n heftige ervaring kan zijn. Dan luister je naar Dopplereffekt's 'Porno Viewer' en op dat moment raak je zo vervoerd dat je inderdaad voelt "dit is zo goed, dit staat boven elke discussie". En dan hebben sommige mensen de neiging omdat het inderdaad uit te roepen tot objectief goed. Redenen daarvoor kunnen uiteenlopen.

...maar je wilt toch wel toegeven dat jij en de andere cd- coordinatoren van Nederlandse popbladen deel uitmaken van één cultuur (tje)???

Wil ik best toegeven, maar ik weet bij God niet of dat wel zo is. Freelance popjournalisten zitten toch wel op een eiland. En als je zoals ik niet naar concerten gaat, of opwarmparties van Platenmijen, dan zou je wel eens redelijk autonoom kunnen zijn. Kijk, van sommige platen weet je van tevoren al hoe erop gereageerd gaat worden, ik noem de nieuwe BOC, ik noem 2 Many DJ's, maar dingen als Gillian Welch, Will Oldham, etc?

de enige objectieve criteria zijn, volgens mij: -heeft het moeite gekost? speelt deze gitarist heel knap en vingervlug gitaar? zit de compositie ingewikkeld in elkaar? Iets wat dan bijvoorbeeld 23 maanden heeft gekost om in elkaar te draaien en spelen zou dan beter zijn dan iets wat in 2 1/2 minuut opo de band staat.

Muziek laat zich inderdaad niet zo vangen, nee. Enkele van de beste platen zijn gemaakt door mensen die niet kunnen spelen, schrijven & opnemen. Maar ook door mensen die dat wel konden. (A propos: Sex Pistols waren natuurlijk een eerste klas product, hetgeen hoorbaar is, dan liever Stiff Little Fingers, etc; maar dat is mijn mening. - Ik vind Pink Floyd aanzienlijk oprechter (let wel: sixties & seventies!) dan Rotten & Co.)
Iedere plaat heeft moeite gekost, of die nu in 2 dagen of 2 jaar is opgenomen. En wie ben je dan als journalist, luisteraar uberhaupt om er een mening over te geven? Ja, 1 op 1! Jijzelf thuis met die plaat. Daar gaat het om. Maar jij als beoordeler voor de rest van de wereld?
Ik heb het uit eerste hand onlangs met An Pierle meegemaakt. Die ken ik op het persoonlijke vlak redelijk goed, heb ik nauw gevolgd bij het tot stand komen van haar tweede plaat, waardoor ik weet hoeveel bloed, zweet & tranen er in zijn gaan zitten, maar ik vind het uiteindelijke resultaat dus driemaal niets. Hetgeen ik eerlijk in mijn recensie gezegd heb, hetgeen onze verstandhouding niet ten goede is gekomen. Hetgeen ik begrijpen kan, ondanks dat enkel maar mijn mening is (en daarin ben ik in deze redelijk de enige). Maar wat moet je dan?

Maar wat moet je dan?

tsja die gedachte wil ook wel eens door mijn hoofd spoken. De meeste muziek wordt toch met oprechte gevoelens gemaakt en dan ga je er effe in je luie stoel over heen azijn-zeiken. Maar goed, ik denk dat het toch meer een probleem is van artiesten die eigenlijk geen recensies zouden moeten lezen, schieten ze niks mee op. En onoprechte recensies (het afkraken om het afkraken) zijn toch eigenlijk wel makkelijk te spotten vind ik.

En als laatste contributie.

1. Is het niet zo dat omdat klassieke muziek vaak gaat over Grote Thema's als dood, wederopstanding, de 9e van Beethoven als monument voor de Verlichting en dat probeert te vangen in muziek het ook de suggestie wekt van universaliteit? En daardoor gevoeliger is voor het idee van objectieve schoonheid ("Alle Mensen Worden Broeders" wie wil dat nou niet? Hier schoonheid als het goede, vast wel door een of andere oude Griek ooit geponeerd ;)

Zien jullie wel dat dit een onderwerp voor de subjectivisten is ;) haha

Ik ben zelf ook niet direct van mening dat objectieve schoonheid bestaat, ik twijfel nog. Ik wil echter graag de discussie aangaan. Daarom is het goed te horen dat ook andere mensen het idee hebben dat kwaliteit iets heel anders is dan smaak. Ik blijf het ermee oneens dat de waardering van klassieke muziek aangeleerd is (alhoewel volgens de hiergenoemde argumenten iedere smaak en waardering aangeleerd is). Ik ga inderdaad wel eens kijken in het concertgebouw, en ik weet dat ik zelf de klassieke muziek waardeer. Maar als ik daar zit, is iedereen vol aandacht en ben ik de enige die draait in mijn stoel. Ondanks mijn waardering ben ik niet geheel op mijn gemak omdat ik de andere 23 uur van de dag naar popmuziek luister. Klassieke muziek is niet een aangeleerde, zichzelf in stand houdende mythe, maar je moet je er zelf wel in trainen. Nogmaals, groot gelijk als je daar geen zin of tijd in hebt, maar ik heb zelf ervaren dat het bij mij alleen maar positief heeft uitgepakt. Ik ga dus nog maar eens van Bach´s Goldberg variaties genieten, en wel in de uitvoering van Jaco Pastorius.

het argument van thematiek snijdt geen hout Zowel pop als klassiek behandelt dood en wederopstanding, grote maatschappelijke gebeurtenissen en filosofieen. Zowel pop als klassiek kennen kleine liefdesliedjes (fur Elise) en meeslepend drama. Zowel pop als klassiek kent epische, lyrische en abstracte stukken. Als er al een verschil in thematiek is aan te geven is dat ingegeven door wederom de tijdsgeest.

mmm, er zat een staartje aan vast nl. omgezet in muziek ;) Zo'n orkest klinkt toch vaak wat overweldigender. Dwingt het misschien daardoor meer af? En uit nieuwsgierigheid: het pop-equivalent van de 9e van Beethoven? Toch niet 'Give Peace a Chance'? ;)

Hier misschien aan gerelateerd: waarom grijpen popmuzikanten als ze Grote Gevoelens willen uiten meteen naar een orkest?

Maareh was het nou Talcott Parsons? De sociologen houden namelijk gespannen de adem in. ;)

Natuurlijk is er zoiets als objectieve schoonheid. 95% van alle muziek voldoet aan een zeer beperkte set van regels die zelfs niet alleen voor mensen gelden, maar ook voor andere dieren zoals vogels en walvissen. En zelfs het gedeelte dat niet aan die regels voldoet gebruikt nog vrijwel altijd dezelfde tonen als die 95%. Er is dus een zeer beperkt deel van het totale geluidsspectrum wat geldt als muziek. Dat mensen een bepaalde voorkeur hebben voor een mininiem stukje van dat minieme stukje is dan niet zo belangrijk. Vogels zingen ook verschillend.

Michael Parsons is een Amerikaanse kunst-pedagoog die in 1987 een studie presenteerde over de waarnemings- en oordeelstructuren die mensen hanteren bij het kijken en luisteren naar kunst. Binnen de (ped)agogiek is het een veel gehanteerde en zeer werkbare theorie. Het enige wat ik op internet echter kon vinden http://people.zeelandnet.nl/lindekam/KKH2.htm is toegespitst op het tekenen met kleuters, en niet zo heel relevant voor onze discussie.

Er is dus een zeer beperkt deel van het totale geluidsspectrum wat geldt als muziek

Maar dan kom je op een andere discussie. Waant waar houdt muziek op en begint geluid? Een vage grens. Ik kan naar buiten lopen, allerhande fieldrecordings maken, lichtelijk herstructureren en het dan verkopen als muziek. Geluid wordt muziek als het past binnen je referentiekader. En dat verschilt bij iedereen.

Helemaal waar. Muziek is voor mij ieder geluid dat een emotie teweeg brengt, positief of negatief. Er zijn platen die mij volledig koud laten, en je kunt dan de vraag stellen of die voor mij muziek bevatten. Toen enkele pakhuizen in de voormalige havens alhier gesloopt werden, deed men dit van binnenuit. Dak open, sloopwagens erin. Het geluid dat dat teweeg bracht behoort tot de mooiste en meest indrukwekkende muziek die ik ooit gehoord heb. Wat ze in supermarkten op de achtergrond draaien neem ik niet eens waar. Ik bedoel maar...

Ik ga er van uit dat objectieve schoonheid onzin is. Tot het tegendeel bewezen is. De vergelijking met dieren snijdt geen hout omdat we niet weten of zij een begrip als schoonheid kunnen plaatsen. Bij de betreffende vogels en walvissen kan ook dat aangeleerd gedrag zijn. Het is wel zo dat bepaalde geluiden makkelijker te begrijpen en te plaatsen en te waarderen zijn, maar nu ik er zo over nadenk is dat ook aangeleerd gedrag. Voed je kind op met alleen maar atonale improvisatie of fabriekshalgeluiden en depriveer hem of haar helemaal van mediagestuurde input, en je zal zien dat het kind niet beter weet dan dat fabriekshalgeluiden voorbeelden van schoonheid zijn.

Miles en Mozart zijn geen voorbeelden van objectieve schoonheid omdat zoveel mensen het kunnen waarderen. Veel tieners waarderen massaal Britney omdat het aangeleerd gedrag is. Veel mensen vinden Miles en Mozart goed omdat vele anderen zeggen dat het boven kritiek verheven is en dus objectief goed. Aangeleerd gedrag, dus puur subjectief.

Voed je kind op met alleen maar atonale improvisatie of fabriekshalgeluiden en depriveer hem of haar helemaal van mediagestuurde input, en je zal zien dat het kind niet beter weet dan dat fabriekshalgeluiden voorbeelden van schoonheid zijn.

Dat is niet waar, meen ik. Ik heb me laten vertellen dat hier veel onderzoekingen naar gedaan zijn, waaruit bleek dat de reacties (ook die van het zenuwstelsel) heel wisselend zijn op harmonieuze klanken en tegentonen, etc.

Dat is niet waar, meen ik. Ik heb me laten vertellen dat hier veel onderzoekingen naar gedaan zijn, waaruit bleek dat de reacties (ook die van het zenuwstelsel) heel wisselend zijn op harmonieuze klanken en tegentonen, etc.

Een heel interessant artikel daarover kan je hier vinden:

De harmonieen waarbij het in iedere muziek, pop of klassiek, om draait, zijn golflengtes die heel wiskundig bij elkaar passen. Heel objectief allemaal.

Hoe dan ook, de uitdaging blijft staan voor alle subjectivisten:

Kun je, los van iedere smaak-overweging, kwaliteit herkennen? Kun je signaleren dat een plaat goed is, terwijl je het niet mooi vindt?

Ik zeg ja, en weet dat sommige mensen op dit forum ook ja zullen zeggen.

Dan resteert de vraag of die afweging aangeleerd is (wat ik betwijfel) of dat er objectieve argumenten zijn.

Kun je, los van iedere smaak-overweging, kwaliteit herkennen? Kun je signaleren dat een plaat goed is, terwijl je het niet mooi vindt? Ik zeg ja.

Ik zeg ook ja. Maar het is wel zo, dat je je dat moet aanleren voor een min of meer afgebakend gebied. Als je de regels, wetten, hooge- en dieptepunten van een genre kent, dan kun je een nieuwe plaat daarin plaatsen en een kwalitieitsafweging maken. Ik kan dus niet zeggen: Bach is slecht, want ik mis daarvoor de inzichten omtrent klassiek. Ik kan wel zeggen Low wordt steeds minder interessant, Jon Spencer Blues Explosion niet.

Ik denk wel dat je kan signaleren dat iets "goed" is (hoewel je daar ook weer eindeloos over kunt discussieren, want wat is dan "goed") maar ik denk dus écht niet, maar dan ook helemaal NIET, dat er zoiets bestaat als "objectieve schoonheid". Daar zijn mensen (gelukkig) te verschillend van elkaar voor, en beauty is in the eye of the beholder....

Een heel interessant artikel daarover kan je hier vinden:

? Hier ging iets mid geloof ik. Kun je die url alsnog posten? Ik ben er zeer benieuwd naar namelijk.

het is ONMOGELIJK om iets aan te wijzen als goed zonder dat je daarbij refereert aan een set waarden en normen. en die zijn per definitie cultureel bepaald. er is ontzettend veel onderzoek gedaan naar harmonie, naar de manier waarop de hersenen reageren op bepaalde geluidgolven. maar er is nog nooit resultaat uitgekomen dat daadwerkelijk bruikbaar is om dit soort grootse vragen (is er een objectieve werkelijkheid) te beantwoorden.

daarom hang ik ook de mening aan: objectieve schoonheid bestaat niet en daarbij: in feite bestaat schoonheid buiten mijn interpretatie van het onderhavige object/subject niet.

maar ik ben dan ook socioloog.

Artikel, poging 2:

― Martijn, Tuesday, 16 April 2002 00:00 (twenty-three years ago)

Werkt dus niet. Ik mail het wel.

maar ik ben dan ook socioloog.

Nog één! Ik ben omsingeld. Gelukkig nog geen bij KindaMuzik/Loud.

Harde feiten, daar gaat het om. Actinine, cytosine, guanine, thyrosine: that's all there is.

Huhhuh...vergeet niet dat garage rock ook een mythe is, sowieso is de gitaar een sociale constructie. :)

Veel tieners waarderen massaal Britney omdat het aangeleerd gedrag is.
Vervang Britney met om het EVEN welk andere muzikant. Zo ook GodSpeedYouBlackEmperor!. Heh. Ik ben compleet tegen die stelling. Alsof we Pavloviaanse hondjes zijn. Nuja, soms denk ik dat wel als ik die Radiohead fans zie kwijlen bij het aanhoren van Ok Shitpoeper. ;-)

Er is een verschil tussen meeloopgedrag en aangeleerd gedrag.

Huhhuh...vergeet niet dat garage rock ook een mythe is, sowieso is de gitaar een sociale constructie. :)

Als je het stelsel van differentiaalvergelijkingen met vaste randvoorwaarden dat de boventonen in een snaar beschrijft moet oplossen zou je willen dat de gitaar een sociale constructie is.

Heb eindelijk het artikel gelezen, interessant maar zoals altijd met dit soort artikels worden de speculaties (natuurlijk de helft van de lol van wetenschap) net teveel gebracht als volbrachte conclusies en dan blijkt aan het einde toch weer:

To be certain, researchers won't agree on the purpose of music anytime soon—which fortunately shouldn't stop any of us from enjoying it

Wat het hier voor de discussie eingelijk zo inbrengt is dat verschillende soorten een neiging hebben om dezelfde melodieen te gebruiken, en dat is het. Tenzij ik me heel erg vergis wordt daarmee niks gezegd over schoonheid maar meer gespeculeerd in de richting van evolutionaire functionaliteit. Toch?

Moet nog steeds Darwin Among The Machines van George Dyson eens uitlezen waar hij ook ingaat op muziek en evolutie als ik me niet vergis. Maar ja er is nog zoveel te lezen. ;)