wie wil zijn sigaretje opgeven in de kroeg?

In Italië en Ierland zijn de ervaringen met het rookverbod erg goed (minder rokers, hogere horeca-omzet.)

Maar goed, mensen mogen van mij best roken, dus vind ik wel dat er de mogelijkheid moet zijn voor speciale rookclubs, beetje naar analogie van de coffeeshops.

ok, het was al een draad, vier jaar oud. niet gezien.

ondanks dat ik de argumenten hierboven wel goed vind, ik blijf tegen een rookverbod. ik vind die hele regelgeving ontzettend benauwend, betuttelend en hypocriet. alsof wij kleine kinderen zijn die zelf niet kunnen beslissen en kunnen bespreken.
het probleem is, er zijn eigenlijk twee groepen. rokers en niet-rokers. de horeca dient nu als samenkomst van deze twee groepen en daar ontstaat het zogenaamde 'conflict'. een besluit vanuit de overheid over zo'n onderwerp zal altijd een van de twee groepen benadelen. ik vind dat de overheid in dit geval dat recht niet heeft. het is hier aan de horeca om daar hun weg in te vinden.

en nog wat, er wordt altijd maar uitgegaan van dat enorm slechte van roken. waarom wordt er nooit iets gezegd over het leuke van roken. het sociale, het gezellige om het maar hollands uit te drukken. er zijn niet voor niets massa's mensen die alleen op feestjes of in het uitgaan roken. waarom is fysieke gezondheid eigenlijk belangrijker dan sociale ontspanning? ik wil dat zelf kunnen beslissen of dat in ieder geval de horeca daar iets over te zeggen heeft.
daarbij, ik vind rokers in hun gedrag misschien wel socialer dan niet-rokers. niet-rokers eisen vaak dat er niet gerookt wordt (of dat nou ex-rokers zijn of niet) rokers zijn altijd bereid niet te roken omwille van de niet-roker.

Da's lang niet altijd zo geweest denk ik, lange tijd had een niet rokende werknemer het maar te slikken als een collega wel aan het roken was. De bereidheid van rokers om niet te roken is niet altijd zo vanzelfsprekend geweest als het nu is.

Ik ben een zeer bescheiden roken (1 per dag), ik ben een einde-dag/10-bier roker, maar ik vind een algemeen rookverbod toch wel een goed idee. Het sterk regulering van het gedrag van burgers door de overheid is wel wat benauwend, maar minder nbenauwend als de eeuwige rrokwalm in de kroeg.

Ik zag buitenhof en vond die longarts een beetje zeuren. Natuurlijk is roken ongezond. Maar zoals dat VVD-mokkel zei kan zo'n afzuiging ook. Vidn ik een acceptabele oplossing.

ketting roken gedurende rauwe seks met een vvd mokkel onder een afzuigkap

\ik ga mijn jas pakken

wileens en wetens een wet laten overtreden omdat het een wet was waar toch al niemand een zak om gaf

Zelf heb ik tot medio 2002 vier pakkies sjek per week erdoorheen gejaagd. Ik heb sindsdien nooit meer een peuk opgestoken maar er af en toe nog best zin in. Ik gun iedereen zijn genoegens, en sommige mensen 'staan' ook goed met een peuk. En de visite mag bij mij thuis best een 'gezellig' sigaretje roken. Ik ben dus geen ex-roker die fantatiek anti is geworden. Maar thuiskomen na een avondje Occii of Paradiso en stinken als de ijzeren asbak voor de ingang van de longafdeling van het OLVG, daar heb ik het zo langzamerhand écht wel mee gehad. Dus laat maar komen, dat rookverbod.

(x-post met Erik)

De al eerder genoemde stank is exemplarisch voor een breder probleem: jij kunt ervoor kiezen om één, tien, twintig, of desnoods honderd peuken te roken tijdens een concert. En begrijp me niet verkeerd: ik gun je die keuze van harte. Het punt is echter dat niet-rokers die datzelfde concert willen meemaken, wat beperkter zijn in hun keuzes: 'meeroken' of wegblijven. En dus 'kiezen' we voor meeroken, niet omdat we dat leuk vinden , of sociaal, of omdat het 'moet kunnen', maar omdat er simpelweg niks anders opzit.

En nogmaals: ik gun je je sigaretje. Ik weet hoe lekker het is en heb er jaren van genoten. Maar het blijft een autoritaire bezigheid, hoe 'gezellig menselijk' het ook ruikt. En een rookverbod is inderdaad betuttelend, en gaat ook mij eigenlijk veel te ver qua overheidsbemoeienis, maar ik zie het nog niet gebeuren dat alle rokende Paradiso-gangers de niet-rokers een rookloze avond gunnen, terwijl het andersom al jaren het geval is.

Van mij mag je best roken (heb m'n oude asbak nog voor bezoek) en ik maal niet om die vieze peukengeur op mijn kleren. Dan moet je maar niet buiten gaan spelen als het je zo dwars zit. Toch ben ik voor het verbod.

een besluit vanuit de overheid over zo'n onderwerp zal altijd een van de twee groepen benadelen.

Het gaat hier om de luchtkwaliteit in de werkruimte en dus om de arbeidsomstandigheden in de horeca. Strikt genomen zou het dus een ARBO-kwestie moeten zijn. Dan komt er dus een groep bij. En dan heb je meerokers, mensen als ik die igarettenrook niet zo erg vinden en mensen die gewoon niet opletten. Dat maakt vier. Kennelijk vindt de overheid dat 1 groep (rokers) meerdere groepen benadeelt. In dat licht lijkt het me fair dat er een verbod komt.

Roken is kalmerend, gezellig, esthetisch.

Ja...dat was ik vergeten. *zucht*

maar ok, ik heb de vrije keuze om naar een particuliere instelling te gaan waar gerookt wordt. niemand dwingt mij. het moet dan ook niet vanuit de overheid worden opgedrongen om het roken te verbieden. de horeca ondernemingen moeten daar zelf voor kiezen. de horeca ondernemers moeten willen inzien dat er ook (duizenden) klanten zijn die niet tegen rook kunnen. die worden straal genegeerd.

wat ik dus erg jammer vind is dat de meeste horeca ondernemingen nog steeds belabberde afzuiginstallaties hebben. met een goed werkend afzuigsysteem kun je een groot deel van het probleem oplossen.

@ Ariën:
Die 15 kilo kreeg ik er ook bij en die gaan er wel weer van af! (eh... dat hoop ik tenminste)

Ik zie bij concerten in Rasa en Vredenburg-achtige zalen ook vaak het verbod in de wind geslagen worden zodra het meer een rockpubliek trekt. Dat vind ik dan wel weer vreemd.

De anti-rooklobby gaat af en toe zo ver dat ik bijna weer zou beginnen (rookcoupé's vond ik best om maar wat te noemen), maar ik vond in Buitenhof de anti-rook argumenten toch beter, hoewel ik de sportblessures- en vieze buitenluchtargumenten ook heb gebruikt.

Kan iemand mij vertellen hoe groot zo'n rookzone precies is?

"roken is kalmerend, gezellig en esthetisch"...

een wijf neuken op de bar is misschien niet kalmerend, maar minstens zo gezellig en esthetisch.

een roker is verplicht alle as in de pafpaal te deponeren. om te voorkomen dat de roker tijdens het lopen morst, is de rookzone één armlengte

Anderen gaan er ook dood aan. Weliswaar niet zoveel, maar wel allemaal eenvoudig voorkoombaar.

de horeca ondernemingen moeten daar zelf voor kiezen. de horeca ondernemers moeten willen inzien dat er ook (duizenden) klanten zijn die niet tegen rook kunnen. die worden straal genegeerd.

Ze hebben nu toch een convenant om een bepaald percentage rookvrije horeca te halen voor een bepaald jaar? Waar ze nu al bijna een niet in te halen achterstand op hebben?

Het gezellige aan roken is me overigens nooit opgevallen. Zeker op de momenten dat in een restaurant aan het tafeltje naastje een aantal mensen begint te paffen terwijl bij jou net het hoofdgerecht wordt opgediend of als iemand wild gesticulerend met een sigaret in zijn hand mijn bovenarm brandmerkt (gebeurt toch zo'n twee, drie keer per jaar) vind ik het bere-ongezellig.

rookcoupé's vond ik best om maar wat te noemen

Dat totale verbod is gekomen door een astmatische (of andere longaandoening) vrouw die bij de post werkt en niet tegen de minste of geringste rook kan. Die won en dat arrest is toen wet geworden: iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek, ook conducteurs en treinschoonmakers.

Een lekker shot heroïne daarentegen... (en daar hebben anderen dan ook nog eens geen last van, als je je naalden maar netjes opruimt.)

Concertzalen zijn denk ik een ander verhaal; ik ga toch vooral naar een Paradiso of Ekko om een band te zien, of naar een theater voor een toneelstuk of een bioscoop voor een film. Dan mag je verwachten dat je eerste belangstelling in zo'n zaal de act is waarvoor je een kaartje hebt gekocht. Roken en drinken zijn dan secundair. In dat licht ben ik voor een rookverbod in het clubcircuit.

de overheid beroept zich op 'het gedeelde ongezonde', het belangen van de niet-roker. dat vind ik een hypocriet argument. longarts en vvd-er, beiden zeiden “de vrijheid van de één houdt op waar die van een ander begint”. mooi hoor. maar quatsch. zuivere theorie. ik ben dol op theorie, nog doller op het weerleggen. hoe zit met andere luchtvervuiling? ik dacht niet dat roken zo’n relatief enorme bijdrage levert aan de slechte luchtkwaliteit. dient die overige luchtvervuiling dan soms genoeg het algemeen belang en vergeten we maar even bovengenoemd principe? pfff. als je je beroept op principes moet je het wel goed doen.
bij arbowetgeving als argument kan ik me wel wat voorstellen. iedereen heeft recht op een rookvrije werkplek, natuurlijk, maar moet die ene arbeidskracht met astma nou precies in dat bruine cafe bij de dokken willen werken? er zijn zat andere rookvrije werkplekken, ook in de horeca. bij die postvrouw kan ik me wat voorstellen. maar ik vraag me dan wel af hoe dat heeft kunnen gebeuren. werkte zij er al en kwam er toen ineens één roker op de werkvloer die zonder pardon sigaretten opstak? of heeft ze gelijk op de eerste dag van haar arbeidsconract haar baas moeten aanklagen?
die kwade eters in restaurants, die ken ik ook. soms vraag ik het wel eens aan de eters naast me, of ze er last van hebben dat ik rook. altijd zeggen ze dan nee. soms vergeet ik het wel eens, de rode wijn is ons dan wat naar het hoofd aan het stijgen en gesprekken worden bevlogen. die sigaret gaat zomaar aan.

rokers worden verdoemd. rokers moeten op hun werk in een hokje van 1 bij 1 op elkander drommen rond een zandbak op een sokkel met miljoenen peukjes erin gepropt met bruinige filtertjes omhoog gestoken. rokers zijn asociaal, keukenbarbaren en straatvervuilers. rokers zijn de klootzakken en ze stinken uren in de wind. rokers gaan zichzelf zo’n beetje haten. kom je met principes? verbied dan het roken,zoals je met heroine doet, half-om-half met weed doet, met speed, met alcohol dan weer niet, verbied het alsjeblieft. of doe het niet.
maar kom als overheid niet op de proppen met vage principiele shitbetogen die hangen aan de belangen van de volksgezondheid, vrijheden van een ander en het dan in de horeca verbieden. dat komt neer op: mensen mogen zichzelf helemaal de leverkanker inzuipen in de kroeg, daar vallen ze verder niemand mee lastig en 100% zelfbeschikking, maar daar geen sigaret bij opsteken omdat de barkruk naast hen daar eventueel prikkende ogen van krijgt. belachelijk combinatie van principe met uitvoering, echt.
iedereen weet inmiddels dat roken slecht is. er is genoeg hulp als je er vanaf wilt. well done overheid, het is goed zo. nu zoek ik het zelf wel uit.

rookloze kroegen en optredens komen er vanzelf wel. de toenemende inpopulariteit van het roken gaat echt wel zijn reflectie hebben op kroegen. er waren al niet-roken feestjes. ze waren niet zo’n succes, het bleek er niet zo gezellig. dat komt nog wel. het gaat misschien wat langzaam omdat de percentages in het feestleven net iets anders liggen. onder personeel en onder bezoekers

http://72.14.207.104/search?q=cache:hps3PndJ7TkJ:www.vscd.nl/publications/20031011%2520Reactie%2520rookvrije%2520wrkplk%2520site.doc

Toen al sloeg dit nergens op maar het is opvallend hoezeer de tijd dit soort gejeremijeer heeft ingehaald: onuitvoerbare voorwaarden? geen draagvlak? Deal with it!

In de openlucht niet. Daar is ook niemand voor een rookverbod. In afgesloten ruimtes wel.

dient die overige luchtvervuiling dan soms genoeg het algemeen belang

Gedeeltelijk wel. Je kan alle fabrieken sluiten en alle auto's aan de kant zetten, maar dan stort de economie in. Neemt niet weg dat er hard aan wordt gewerkt om ook die luchtvervuiling terug te dringen door steeds strengere regels.
Het goede aan een rookverbod op de werkplek is dat het niets tot bijna niets kost en toch een behoorlijke bijdrage aan de volksgezondheid levert.

at komt neer op: mensen mogen zichzelf helemaal de leverkanker inzuipen in de kroeg, daar vallen ze verder niemand mee lastig en 100% zelfbeschikking, maar daar geen sigaret bij opsteken omdat de barkruk naast hen daar eventueel prikkende ogen van krijgt.

Of longkanker. Of een hartaanval.
Maar dat is wel het idee: "doe met je eigen lichaam wat je wilt, maar val anderen er niet mee lastig." Lijkt me een heel goed uitgangspunt.

Verbied dan het roken,zoals je met heroine doet, half-om-half met weed doet, met speed, met alcohol dan weer niet, verbied het alsjeblieft.

Waarom zou je verbieden? Iedereen mag roken. In zijn eigen huis, in het huis van anderen, in de openlucht. Alleen niet als er gewerkt wordt. Dan vorm je een gevaar voor anderen. Iedereen mag ook drinken, maar niet vlak daarna autorijden. Want dan vorm je een gevaar voor anderen.
(Dat verbod op heroïne vind ik dus onzin, om dat even duidelijk te maken.)

het gaat misschien wat langzaam omdat de percentages in het feestleven net iets anders liggen. onder personeel en onder bezoekers

Met de nadruk op 'iets'. Maar nog steeds is de meerderheid van de bezoekers niet-roker.

Ik snap het probleem van de rokers niet zo. Het deel van de dag dat ze thuis en in de openlucht doorbrengen mogen ze onbeperkt roken. Daarmee is het grootste deel van de tijd al ondervangen. Op het werk of als ze uit zijn moeten ze als ze willen roken even naar buiten of het rookhok lopen. Wat is het grote probleem?

Ik heb nooit begrepen wat er esthetisch is aan porno maar point taken: samen pissen is ook gezellig maar wordt ook niet in het openbaar getolereerd en zeker niet aan de bar. Daar hebben we aparte ruimtes voor met afdoende afvoer. Toch zie ik liever een roker aan de bar dan een copulerend stel. :o)

wat ik erg grappig vind is het komende confict tussen het strikte rookbeleid en het gedoogbeleid mbt softdrugs

Ach, dan krijgen we naast de afhaalchinees gewoon een afhaalcoffeeshop. Zelf gebruikte ik beide toch al vooral thuis.
Het kon overigens nog wel eens een groter probleem zijn voor sommige podia dan het anti-rookbeleid an sich. Bepaalde dansgorienteerde avonden (lees: melkkoeien) drijven bij wijze van spreken op rokende softdrugsgebruikers. Strikt genomen zouden die natuurlijk niet goed voor je baromzet mogen zijn maar ik vermoed dat dit wel eens meegenomen zou kunnen worden in de keuze van een bepaald soort publiek tussen het tolerante poppodium en de commerciele danskroeg om de hoek. Het publiek waaruit later een groot deel van de concertbezoekers voort zal komen, wel te verstaan.

en nog een toevoeging: de 'reca' van horeca is dé plek waar rokers het liefst roken en waar zelfs niet-rokers roken. thuis en op straat is eigenlijk de plek waar alleen verslaving zich doet gelden.. daar zou het verboden moeten worden..

Ochgut, wat zielig!

Klinkt kleinzielig, maar als niet-roker ben ik toch wel erg voor dat rookverbod. Ik heb namelijk geen zin om mee te roken iedere keer als ik ergens draai. Maak maar lekker een rokershokje, net zolas vroeger op school. Bij mij mochten ze in de fietsenstalling roken en copuleren.

Maar ik ben een sowieso nogal een hardliner geloof ik. Ik heb toen ik single was ooit ook tegen een scharrel gezegd dat ik, na het een keer wel had gedaan, niet meer met haar wilde zoenen omdat ze rookte. Het is toch een beetje tongen met een asbak, zeker als je iemand alleen in het nachtleven ontmoet.

Daarnaast heb ik altijd een kuchje vanwege bronchitis, dus ik ben de rokers liever kwijt dan rijk.

arme jongen toch. ik krijg bijna medelijden. wil je erover praten? oh ja, dat doe je al. hoe bevalt e-therapy via het subsforum, erik?

Hier zit alles in. Roken? Prima, als je het thuis doet. Ik hóef niet bij je op bezoek natuurlijk. Maar in een restaurant, café, of in de buitenlucht: weg met die stinkzooi.

@Naranjito:
In de buitenlucht moet een sigaretje natuurlijk mogen. Voorlopig dan toch :-)

Ik denk het niet.
Roken brengt ontspanning en sommige mensen vinden het gezellig: +10
Andere mensen ergeren zich aan de stank: -5 (speel even advocaat van de duivel)
Er gaan per jaar honderden mensen dood door meeroken en duizenden door roken: -3000

Waarbij ik dan nog niet meeneem dat in Italië en Ierland weinig klachten over het 'minder gezellig' zijn zijn bespeurd. In Italië was 90% van de ondervraagden (niet-rokers en rokers!) positief.

informatie lijkt indoctrinatie

Dat is wel de bedoeling. Het is actief beleid om roken te ontmoedigen. Nou is roken zo verschrikkelijk slecht dat overdrijving niet nodig is.

je sperma sterft af, je hart krijgt klachten en je kind wordt mongoloïde. of zoiets, excuseer me mijn chargement.

Daar is niks gechargeerd aan.

hypocriet omdat die zelfde volksgezondheid niet even hard wordt aangepakt op andere gebieden is mijn gevoel.

Roken is een van de allergrootste (zo niet het grootste) volksgezondheidsproblemen. En een waar je eenvoudig iets aan kan doen.

Of er minder gerookt gaat worden, is natuurlijk de vraag. Als de overheid echt iets aan het roken wil doen moeten ze net als in Finland het onbetaalbaar maken. Stress is ook een groot probleem in de huidige samenleving ;-)

In Italië 5% daling.

Als de overheid echt iets aan het roken wil doen moeten ze net als in Finland het onbetaalbaar maken.

De prijs wordt ook elk jaar verhoogd. Maar je moet rekening houden met smokkel (wat in Nederland makkelijker is dan in Finland.)

Een bloemlezing (sorry als ik her en der iets herhaal wat al is gezegd):

Ik mag toch zelf uitmaken wat ik met mijn lichaam doe.
Dat zullen ook weinig mensen tegenspreken (al ben ik best te porren voor een hogere ziektepremie voor rokers, maar dat is een ander verhaal), maar daar gaat het natuurlijk ook helemaal niet om. Het gaat om die andere mensen die helemaal geen behoefte (meer) voelen om kankerverwekkende stoffen hun longen in te zuigen en daar toch toe gedwongen worden.

Andere dingen zijn veel gevaarlijker.
En poep is ook vies. Maar dat heeft hier ook niks mee te maken.

Roken is sociaal en gezellig.
O ja? Ik zie dat niet. Ik vind mijn vrienden net zo gezellig als ze niet roken. En mijn sociale leven heeft nog nooit last ondervonden van het feit dat ik niet rook. Hooguit kan ik me voorstellen dat mensen gaan roken om hun sociale leven wat te verbeteren (je komt nog eens iemand tegen tijdens de rookpauzes en je kunt mensen in de kroeg een sigaret aanbieden). Maar dat is eigenlijk natuurlijk alleen maar zielig.

Wetgeving die mensen verbiedt om te roken is betuttelend.
Ongetwijfeld, maar dat geldt voor heel veel wetgeving. En op een of andere manier zijn de meeste rokers toch geen anarchisten, ze verzetten zich maar heel selectief tegen al dat gebetuttel.

Niet-rokers eisen vaak dat er niet gerookt wordt, rokers zijn altijd bereid niet te roken omwille van de niet-roker.
Nog afgezien van de vraag of dit er uberhaupt toe doet in de discussie, het is ook gewoon niet waar. Als ik in een kroeg of bij een concert naar mensen toe loop en vraag of ze a.u.b. niet zouden willen roken, word ik hoogstwaarschijnlijk in mijn gezicht uitgelachen. Heb zelfs diverse concerten meegemaakt waarbij er - op verzoek van de artiest - niet gerookt mocht worden, en veel rokers trekken zich daar helemaal niks van aan.
Natuurlijk, als een roker bij je op bezoek is vraagt ie of het erg is dat ze een sigaret opsteken. Zou ook wel te gek zijn als ze dat niet deden! En ik heb diverse vrienden die, als ik bij hen in de auto zit, vragen of ik het erg vind dat ze een sigaret opsteken. Dat vind ik dan wel erg sociaal.

Niet-rokers hoeven toch niet naar de kroeg te gaan. Astmatische mensen kunnen toch ook ergens gaan werken waar er niet gerookt wordt.
Dat is natuurlijk het probleem omdraaien. De rokers zijn de niet-rokers tot last, niet andersom. Dan is het natuurlijk te gek als de niet-rokers zich in allerlei bochten moeten gaan wringen om het de rokers naar de zin te maken.

Als je wilt roken, prima. Maar zeg dan gewoon eerlijk "ik ben een roker, ik vind het lekker, en ik heb schijt aan wat andere mensen daarvan vinden en of ze last van me hebben". Maar kom niet met al dit soort non-argumenten aanzetten!

Om een en ander een beetje in perspectief te plaatsen; ik heb nooit gerookt en ben er ook altijd op tegen geweest, maar ik heb hier thuis wel twee asbakken in de kast staan, want ik wil mijn vrienden niet dwingen om in de tuin te gaan roken, en die vrienden van hierboven mogen van mij ook gerust in hun auto roken, het is immers hun auto en ik ben niet astmastisch o.i.d. Maar een rookverbod in de horeca; ik zie het wel zitten.

Maar waar het me vooral om te doen is, is de irrationaliteit. De KWF had daar een leuk tv-spotje over. Twee kettingrokende mutsen zijn aan het miepen over het gevaar van het terrorisme en dat ze niet meer met de metro gaan. Of mensen bij mij op het werk die ergens voor langs komen en het lab niet in durven te lopen en die je vervolgens eerst een sigaret ziet roken voor ze zonder autogordel om wegscheuren.

Uit cijfers van het ministerie van Volksgezondheid blijkt dat de vorig jaar ingevoerde strengste antirookwet van Europa een onverwacht groot succes is. Ongeveer 500.000 Italianen zijn het afgelopen half jaar gestopt met roken. De verkoop van sigaretten is met 5,7 procent gedaald en 90 procent van de Italianen is blij met de wet en gelooft dat de maatregel wordt opgevolgd.

Da's natuurlijk ook meteen weer een van de charmes van het roken. Ik ben trouwens ook wel voor een verbod (i.i.g. bij concerten), ondanks mijn pakje per dag.

Je moet ook meer andersom (drog)redeneren: Voor veel rokers heeft stoppen zo'n negatief effect op de geestestoestand dat het de moeite niet waard is/lijkt. Liever dood dan doodongelukkig, zeg maar ;)

En het eerder aangehaalde "met z'n allen roken bij de uitgang" is inderdaad erg gezellig heb ik in New York ondervonden. Even vijf minuten een lulpraatje op de stoep. Contact wordt makkelijk gelegd omdat je niet dom voor je uit wilt gaan staan staren en omdat je even niet in de herrie staat.

Nee, als de verkoop sneller daalt dan het aantal rokers dan betekent dat dat wie is blijven roken minder is gaan roken. (En die 500.000 moet je op de rokende Italianen betrekken, niet op de hele bevolking.)

Ik bedoel wat dat betreft moet je sec kijken naar de a-sociale en gezondheidsaspecten van het roken...

5% minder verkochte sigaretten betekent 5% minder uitstoot schadelijke stoffen. Het rookverbod gaat vooral om het meeroken, dus dat is positief.

Dat betekent het niet persé, maar in deze discussie schermen met dit soort gekleurde cijfers draait toch enigzins om de kern van de zaak. Daarbuiten, als je iets minder rookt ben je niet echt beter af ofzo. Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen een verbod maar het zijn van die halve maatregelen...en nog betuttelend ook

weg met die stinkzooi.
kretologie. Maak een spandoek.

Zien roken, doet roken. Eh... kuddedier-gedrag?
:-) kuddedier omhelst alle gedrag. Zeker roken. Zelfs niet-roken.

informatie lijkt indoctrinatie Dat is wel de bedoeling.
uhh, pardon? Indoctrinatie: systematisch onderricht in een leer met het doel deze leer kritiekloos te doen aanvaarden.
Dat kritiekloos is mijn punt. Eenzijdige info, niet alle aspecten in ogenschouw nemen.
Ik ervaar deze discussie in ieder zeker niet als kritiekloos. Dat is goed.

Ik vind mijn vrienden net zo gezellig als ze niet roken.
Natuurlijk zijn vrienden niet ongezelliger wanneer ze niet roken. Het punt wat ik wil aanstippen is dat het een sociale oorsprong heeft, roken. Zo wordt het ook ervaren door rokers en zelfs door sommige niet-rokers. Je kunt dan zeggen, dat is eerder zielig, je bedoelt daar waarschijnlijk de sociale afhankelijkheid, maar wat is het streven dan? Een geest en een lichaam wat zich 100% onafhankelijk van externe invloeden ‘gezelligheid’ kan ervaren? En een biertje dan? Oh, dat is natuurlijk gewoon lekker..

"ik ben een roker, ik vind het lekker, en ik heb schijt aan wat andere mensen daarvan vinden en of ze last van me hebben"
ik ben een roker, ik vind het vaak lekker, vooral bij een kop koffie en in de kroeg, ik heb geen schijt aan andere mensen en al helemaal niet als ze last van me hebben.

irrationaliteit
die irrationaliteit zit in zoveel dingen. In drinken, in drugs, in liefde. Wat Hiram daarover zegt is natuurlijk waar, dat is ook de charme ervan. Het heeft bij roken wel een wat fatalere uitwerking, op anderen, op jezelf, dat is dan ook wel weer zo. Is een rationeel leven niet bloedjesaai?

cijfers
het gaat mij ook niet zo om cijfers. Misschien heeft het een positieve uitwerking, het gaat meer om hoe dat bereikt wordt. Om het cru te zeggen, als je eens in de maand 1000 rokers tegen de muur zet, heb je aan het end van het jaar ook vast positieve cijfers.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen een verbod maar het zijn van die halve maatregelen...en nog betuttelend ook
ik sluit me hierbij aan, alleen ben ik dan wel tegen het verbod ;-) ik zie graag dat rokers en niet-rokers met kroegen en podia afspreken wat te doen, wat pragmatischer en rustiger met het probleem omgaan, daar waar het zich voordoet, de intieme relatie tussen roken en horeca niet negeren ipv een overheid die rokers verkettert en stigmatiseert tot lopende tijdbommen, een teneur uitzet waar, zoals JW het ook zegt, vele helden ineens hun kop opsteken en een kruistocht voeren tegen roken.

Black Lung!

Ik zie het al voor me: een pakje sigaretten met aan één kant een sticker met "Roken is dodelijk" en aan de andere kant "Roken is een fijne sociale bezigheid"!

Het punt wat ik wil aanstippen is dat het een sociale oorsprong heeft, roken.

Maar wat wil je daar dan mee zeggen?

Je kunt dan zeggen, dat is eerder zielig, je bedoelt daar waarschijnlijk de sociale afhankelijkheid, maar wat is het streven dan? Een geest en een lichaam wat zich 100% onafhankelijk van externe invloeden ‘gezelligheid’ kan ervaren?

Gezelligheid ervaren onafhankelijk van externe invloeden kan natuurlijk alleen als je stemmen hoort. Maar ja, het zou toch mooi zijn als mensen geen sigaretten (of drank, of wat dan ook) nodig zouden hebben om sociaal te kunnen zijn? En ergens zielig als dat wel zo is?

En een biertje dan? Oh, dat is natuurlijk gewoon lekker..

Dat zul je mij niet horen zeggen. Ik vind er niks aan...

ik heb geen schijt aan andere mensen en al helemaal niet als ze last van me hebben.

En het blijkt dus dat er mensen in de kroeg last hebben van mensen die roken. Jij wilt ze niet tot last zijn. Dan zijn we het toch eens?

ik zie graag dat rokers en niet-rokers met kroegen en podia afspreken wat te doen

En waar verwacht je dat dat precies toe zal leiden, dan?

Gatver!

nee oratonastick, ik denk niet dat we het eens zijn, het is schipperen met de vrijheden van elkaar, het gegeven dat ik mensen niet to last wil zijn gaat niet persé boven mijn behoeftes. ook is het niet zo dat ik mijn behoeftes wil doordrukken. schipperen. jouw behoefte, mijn behoefte, afstemming, inschikken, oplossing.

ik weet niet waartoe zo'n overleg zal leiden. ik hoop naar afstemming tussen roker en niet-roker. naar betere ventilatie. misschien naar niet-rook horecagelegenheden, in Belgie zijn ze er al. zonder verbod. zie hier. in Ned vast ook wel, of het komt nog.

Behoeftes, sociale cultuur, vrijheden. Wat ik een beetje mis is dat het hier om het verspreiden van kankerverwekkende en toxische stoffen. Waar mensen aan dood gaan. Dat punt mis ik nogal in je betoog.

Er zijn trouwens ook afspraken gemaakt. Dat heet Stappenplan Rookbeleid. 25% van de cafés met personeel had eind 2005 een rookvrije zone moeten hebben. Eind dit jaar moet dat 40% zijn.
Volgens mij ligt men een beetje achter op schema.

Ik weet niet wat daar simpel aan is. We hebben het over één van de fundamenten onder onze liberale democratie (en een kernwaarde van het christendom, trouwens).

maar veel aangenamer wordt het er niet op als niemand elkaar het licht in de ogen gunt.

Wie heeft het nou over het licht in de ogen niet gunnen? Ik zeg alleen dat je je voor anderen schadelijke smerige gewoonten thuis moet botvieren. Da's toch niet zo'n rare gedachte? Als ik het lekker vindt om anderen in hun gezicht te pissen, gaan we daar toch ook niet over debatteren?

Ik ben het met iedereen eens die zegt dat je in treinen, op je werk en andere openbare ruimtes een rookverbod hebt. Maar het is jarenlang een gebruik geweest in de horeca dat je mocht roken

Fantastisch argument! Weet je hoeveel jaren het een gebruik is geweest dat je in treinen, op je werk en in andere openbare ruimtes* mocht roken?

*De straat is trouwens ook een openbare ruimte.

Laat ik het zo zeggen: ik ben tegen rokers die geen rekening houden met de niet-rokers, maar ik ben ook tegen de niet-rokers die de rokers blind uitroken. Met het volgende subs-etentje zal ik in ieder geval meer opletten...want ik wist niet dat het zo hoog zat. Zoveel is het me niet waard...er zijn genoeg andere gelegenheden. Maar bij SunnO))) rook ik de tent leeg/uit! Dat is geen kwestie van willen, dat moet!

Maar bij SunnO))) rook ik de tent leeg/uit!

Bij SunnO)))-concerten heeft iedereen ruimschoots voldoende kubieke meters lucht beschikbaar om je zelfs zonder airco ter plekke dood te roken zonder anderen tot last te zijn :o).

Ja, vervelend he, argumenten en zo.

'Er samen uit komen' klinkt natuurlijk heel leuk, maar werkt vooral als beide kanten elkaar iets te bieden hebben. Geven en nemen.
Als mijn buurman een feestje geeft met veel geluidsoverlast waardoor ik niet kan slapen, kan ik op mijn strepen gaan staan en de politie bellen. Ik kan ook denken: weet je wat, laat maar. Komende zomer ben ik zelf weer jarig, dan geef ik graag een feestje in de tuin met wat geluidsoverlast. Dan wil hij misschien vroeg slapen, en dat kan dan niet, maar daar moet ie dan ook begrip voor hebben.
In zo'n geval

Ik zou niet weten wat rokers mij te bieden hebben als wederdienst voor het tolereren van hun viezigheid.

Als ik die vergelijking een beetje mag doortrekken; het is het soort vrede dat de indianen ook aangeboden kregen. Jullie geven een beetje, wij nemen een beetje en als jullie daar nou niet kwaad over worden, dan kunnen we prettig samenleven. Erik H heeft het telkens over "er samen uitkomen", maar kan niet aangeven waar dat dan toe zou moeten leiden. Ja, "wederzijds begrip". En volgens mij (ik ga er maar naar gokken, want zelf zegt ie er toch niks meer over) bedoelt ie daarmee dat de niet-rokers hem als roker zijn sigaretje in de kroeg moeten gunnen en dat hij in ruil daarvoor de rook niet in ons gezicht zal uitblazen.

Mooi trouwens, dat stappenplan. Vooral dat logo: ‘De Horeca. Gastheer van de samenleving.’
Een samenleving van niet-rokers?

Martijn, jij stelt heel zwart-wit het aantal doden door roken tegenover alles wat ik zeg. En ik moet zeggen, dat maakt het me niet gemakkelijk. Ja, roken is dodelijk. En het allerergste, er sterven zelfs onwilligen aan roken. Relatief nogal weinig op het totaal aantal mensen wat ongewild dood gaat aan andere oorzaken, maar goed, iedere ongewilde dode is er een teveel. Het is dus een probleem en daar moet wat aan gedaan worden. Jij zegt een totaalverbod in de horeca, ik zeg dat slaat de plank mis, het ontkent de basis van het roken en het is niet fair naar de groep rokers (de groep met de slechte gewoonte) toe. Zo’n beslissing heeft hetzelfde a-sociale niveau als waar de niet-rokers zich vroeger moesten neerleggen bij de aanwezigheid van rokers. Oog om oog, tand om tand? Voor wat hoort wat? Brrr. Koen gaat zelfs zo ver dat hij zegt dat de roker hem niets te bieden heeft. Ik stel nogmaals voor Koen, hang op dat verjaardagsfeestje van je een spandoek met de vraag: wat heeft de roker mij eigenlijk te bieden? Ik zou het een erg goede grap vinden. Maar het absoluut niet serieus nemen.

Daarnaast spreekt er steeds het volgende principe door: Iedereen die kapot wil gaan aan dingen waar hij of zij kapot aan wil gaan mag daar aan kapot gaan. Als je ‘mij’ er maar niet mee lastig valt. Dat hele principe zit me nu eigenlijk behoorlijk dwars. Wat is dat eigenlijk voor samenleving? Is dat die liberale democratie waar jij zo prat op gaat Koen? Wel eens gehoord van sociaal? En dan zouden rokers asociaal zijn…

Nee, je moet beter lezen oratona, ik ben bereid om ook naar gelegenheden te gaan waar niet gerookt mag worden! Een concert, zelfs een kroeg als mijn maatjes daar graag naartoe willen. Inderdaad is het samenscholen van rokers in de tuin of voor de voordeur altijd erg gezellig. Ik ben het gewoon niet eens met een totaalverbod in de horeca.
Denk overigens maar niet dat ik nu geantwoord heb omdat jij aanneemt dat ‘ik er zelf toch niks meer over zeg’, ik heb gewoon even wat tijd genomen.

heel simpel. de basis van roken is enkel en alleen verslaving. het enige verschil met cocaïne is dat het maatschappelijk wordt geaccepteerd en dat het legaal verkrijgbaar is. al die andere argumenten van esthetiek tot 'gezellig samen roken' zijn totaal irrelevant.

@ erik: met alle respect hoor, maar dat slachtoffergedrag van jou ten opzichte van alle argumenten van niet-rokers is bijna bizar. 'niet fair naar de groep rokers', 'wat is dit eigenlijk voor een samenleving'; het zou net zo goed een junk gezegd kunnen hebben. op deze manier is het verbod op alcohol drinken in het openbaar ook niet fair t.o.v. de alcoholisten, idem dito voor het niet kunnen zetten van een ontspannend shotje zittend op de barkruk van de lokale kroeg.

Heineken maakt alles stuk
Het Leidseplein, je huwelijk
Heineken is een harddrugdealer
De ziekenhuizen liggen vol
Met slachtoffers van alcohol
Heineken is een harddrugdealer
Laat je toch niet belazeren
Laat je toch niet bedonderen
Heineken is een harddrugdealer
En als het stadion schuimbekkend wordt verbouwd
Zit Heineken schijnheilig thuis
En telt z'n centen

Ik ben al jaren een gelegenheidsroker en je kunt me met de beste wil van de wereld niet verslaafd noemen. Ja, aan de drank en het sociale aspect dat er mee gepaard gaat misschien.
De vergelijking met cocaïne slaat nergens op omdat gebruik van harddrugs op hele andere gronden verboden is. Het verbod op harddrugs is er uit zelfbescherming en omdat de overheid van mening is dat verslaving crimineel gedrag in de hand werkt. Het verbod op roken is in eerste instantie voortgekomen uit bescherming van de meerokers. Andere kosten voor de samenleving (extensiever gebruik van de gezondheidszorg door rokers bijv.) worden voor een groot deel al verhaald op de rokers door dmv. accijns.
De argumenten die rokers aandragen om hun gedrag te verantwoorden zijn voor niet-rokers inderdaad irrelevant (al kan ik me er als gelegenheidsroker heel goed iets bij voorstellen). Waar ik zelf moeite mee heb is de al meer malen aangestipte heksenjacht tegen de rokers. Er lijkt bij niet-rokers geen enkel begrip meer te zijn voor de rokers (en echt niet alleen als de niet-rokers in de meerderheid zijn). De hele discussie wordt voortdurend op de spits gedreven. De niet-rokers moeten misschien gewoon wat meer geduld hebben: rokers zijn een uitstervend (letterlijk en figuurlijk) ras. Mede dankzij de overheidscampagnes, waarvoor hulde.
Nogmaals: net als Jan Willem ben ik ben niet tegen een verbod. Rokers hebben een imagoprobleem en dat is maar goed ook: het stimuleerd mensen om er mee te stoppen in plaats van er mee te beginnen. Maar laten we er alstublieft geen oorlog van maken.

Ik ben wel voor een rookvrije swingavond in Vera. Lijkt me eigenlijk best een mooi experiment, al is het maar voor één zaterdagavond in de maand. Iemand?

Lijkt me een mooiere aanpak dan in een keer een totaalverbod opleggen. Kunnen we direct zien of de argumenten mbt tot sfeer en baromzet hout snijden. Ik kan je wel vertellen dat het lastiger word de bar bezet te krijgen: van de vrijwilligers die geneigt zijn op een swing te werken (waar het vanuit ARBO oogpunt allemaal omdraait) is het merendeel nog altijd roker.

En als ik alle bovenstaande argumenten lees tegen een rookverbod dan lees je wel heel veel argumenten die vanuit een verslaving worden opgeschreven. Ik heb geen cijfers bij de hand, maar hoeveel mensen zijn er eigenlijk in Nederland die last hebben van de luchtwegen en waarbij het extra is vanwege roken? Die mensen kunnen nu niet in de horeca terecht, omdat dat vaak fysieke gevolgen heeft. Als roker kan je wel tercht in de horeca. je kan nl. om de zoveel tijd buiten een sigaretje roken. Of een paar uur niet roken.

Er is nauwelijks nog iets zinnigs te antwoorden op de alsmaar verder van de realiteit afstaande betogen die jij hier plaats, maar om de beschuldiging te vermijden dat ik me er nogal gemakkelijk van afmaak, ga ik het toch proberen.

Jij stelt dat een rookverbod in de horeca "de basis van het roken ontkent en het niet fair is naar de groep rokers". Tot op zekere hoogte kan ik nog meegaan in het eerste deel van die stelling, ervan uitgaande dat je daarmee bedoelt dat roken in de kroeg een lange traditie heeft. Het is nu eenmaal gebruikelijk dat er rekening wordt gehouden met verworven rechten. Probleem is echter dat deze traditie is ontstaan in een tijd dat men nog geen idee had van de gevaren van roken, dat in de loop der jaren het aantal rokers altijd groter is geweest dan nu, en dat in het verleden de niet-rokers minder bezwaar maakten tegen het roken. Een kwestie van voortschrijdend inzicht die uiteindelijk leidt tot een verandering. Daar is niets "unfairs" aan richting de rokers. Niemand heeft je gedwongen om te gaan roken, dat is je eigen keuze. Dat wil zeggen dat je ook zelf daar de gevolgen van moet dragen, ook diegene die je niet had voorzien toen je begon. Het zijn de niet-rokers waarvoor de huidige situatie "unfair" is, een situatie waar met een rookverbod iets aan gedaan kan worden.

Verder zit het je dwars dat Koen (en velen met hem) geen last wil hebben van jouw slechte gewoontes. Jij stelt dat dat asociaal van hem is, dat we in een "liberale democratie" toch rekening met elkaar moeten houden. Dat is nou net het hele punt, Erik! Rekening met elkaar houden! Een sociale samenleving betekent niet "elkaars overlast accepteren". Het betekent juist "elkaar zo weinig mogelijk overlast bezorgen". Jij zou het ook niet prettig vinden als ik uitgebreid zou gaan zitten boeren naast jou in een restaurant, als ik in de trein naast je scheten zou gaan zitten laten, of als ik in de kroeg in dronken toestand tegen je vriendin zou gaan vertellen dat ze van die lekkere borsten heeft.

Laat ik hier dan meteen even aan toevoegen dat ik helemaal niet zo'n fanatiek bepleiter ben van een rookverbod in de horeca. Komt het er, dan vind ik dat best lekker, zo niet, jammer maar helaas. Ik zou er niet minder om naar de kroeg gaan. En mocht er een "tussenoplossing" komen (aparte rokers- en niet-rokerskroegen), dan zou ik het merendeel van de tijd waarschijnlijk alsnog in de rokerskroegen eindigen. Omdat veel van mijn vrienden nu eenmaal roken. En ik me doorgaans gemakkelijk aanpas.

Maar die argumenten die hier iedere keer worden gegeven tégen een rookverbod, die iedere keer weer totaal geen hout snijden, dáár kan ik niet goed tegen!

Als iemand gek is op tuinieren kan ie z'n hobby ook niet zonder overleg in het gemeenteplantsoen gaan staan spitten. Als je niet van tuinieren houdt hoef je niks te overleggen.

Ik bepleit intraveneuze toediening van nicotine. :)

Wat ik toen meemaakte was echt schandalig. De mensen om me heen werden boos en eistten dat ik het restaurant uitgezet zou worden. Ik was hun eetlust aan het vergallen. Ja hoor, nog ff. Een paar scheetjes. Ze hadden notabene een goede afzuiginstallatie. En daarbij kwam dat ik het laten van winden zeer gezellig en kalmerend vind en daarom niet ongepast. Ik kan de raarste geluidjes maken met m'n anus, alsof dat niet leuk is. Bij de indianen lieten ze scheetjes om vrede te stichten en bij de maori's is het laten van een scheet een teken van genegenheid, maar ook die argumenten waren niet overtuigend genoeg.

Ik vroeg nog naar het schetenlaat-beleid van het restaurant, maar daar gaven ze geen antwoord op. Ik werd er dus uitgegooid. Gelukkig had ik m'n eten al op.

(x-post met joeri)

Hahahaha, nu wordt ie helemaal mooi! Dan zou ik dus pas sociaal zijn als ik jou helemaal niet kapot liet gaan, of je er mij nu mee lastig valt of niet. Dan zou ik dus actief sigaretten uit monden moeten gaan meppen, in plaats van vragen of ze oprotten naar de rokersruimte. Dan zou ik juist als een guerilla de rookholen binnen moeten, gewapend met een brandblusser.

Lijkt me prachtig werk, daar niet van, maar dan huldig ik toch inderdaad liever het liberale principe 'laat een ander zijn eigen dood kiezen, als ik er maar geen last van heb'. Wat jij sociaal noemt vind ik dan weer betutteling.

Ik wil dat persoonlijk best geloven, al kan ik me als niet-roker uiteraard niets bij voorstellen (dat konden die niet-rokers in het verleden net zo min, neem ik aan). En volgens mij geloven de meeste andere niet-rokers het hier ook best. Er wordt dan ook vooral betoogd dat het genieten van de rokers er niet echt toe doet in de discussie, of in ieder geval ondergeschikt is aan de argumenten vóór een rookverbod.

Weer zo'n kinderachtige opmerking. Ik doel op het feit dat je me op mijn woorden pakte en niet op hetgeen ik bedoelde te zeggen...maar je reactie zegt genoeg. Schrijf anders eens een artikel ofzo ;-)

net zoals niet-heroïnegebruikers zich niets kunnen voorstellen bij de eindeloze bliss van een goed shot (zo heb ik me laten vertellen). compleet non-argument in deze discussie dus.

Roken is een ritueel. Het aansteken (beter nog: laten aansteken), het naar de mond brengen, het gevoel van de sigaret t&uuacute;ssen en de vingers á&aaucte;n je lippen, het (diep) inhaleren en vervolgens langzaam afblazen (liefst omhoog langs het eigen gezicht door de onderlip iets naar voren te brengen). Het hoort er allemaal bij.

gesproken als een ware junk.

tabak is een genotsmiddel en schadelijk voor je gezondheid. net zoals alcohol, heroïne, cocaïne, amfetamine, cannabis, etc. er is geen verschil. vooral doorgaan met roken als dat je keuze is, maar ga niet in de ontkenning.

In coffeeshops kan men doorgaans ook gewoon spacecake kopen toch word daar zelden gebruik van gemaakt en geeft men de voorkeur aan inhaleren.

logisch: inhaleren werkt bijna direct, opname via maag-darmkanaal merk je pas een uur of twee later. mensen gaan nu eenmaal voor instant-behoeftenbevrediging.

Het was dan ook absoluut niet als een argument bedoeld. Het verklaart alleen het onbegrip van de kant van de niet-rokers.

gesproken als een ware junk

Nogmaals: ik rook niet (nauwelijks). Ik sla een aangeboden sigaret of andere rookwaar niet altijd af maar wanneer ik de 10 (stuks welteverstaan geen pakjes) per maand haal is dat al haast een uitzondering.

tabak is een genotsmiddel

Zei ik.

schadelijk voor je gezondheid. net zoals alcohol, heroïne, cocaïne, amfetamine, cannabis, etc. er is geen verschil

Juist.

vooral doorgaan met roken als dat je keuze is, maar ga niet in de ontkenning

Ontkennen van wat? Mijn verslaving? Ik probeer alleen aan te geven dat roken niet per sé een nicotineverslaving inhoud. Dat ik verslaafd ben in de bredere zin van het woord -verslaafd aan genot- heb ik alleen maar bevestigd.

logisch: inhaleren werkt bijna direct, opname via maag-darmkanaal merk je pas een uur of twee later. mensen gaan nu eenmaal voor instant-behoeftenbevrediging

Precies het punt dat ik wou maken: het hele betoog van hierboven was een reactie op de zogenaamd praktische 'oplossing' van het vervangen van een sigaret door een nicotinekauwgompje. Klaarblijkelijk had ik daar niet serieus op in moeten gaan. Ik neem aan dat dit ook door de aandrager, ex-roker, niet als een serieus alternatief wordt gezien. Zo niet, dan begrijpt die ex-roker helemaal niets meer van roken en rokers. Geen enkel probleem verder. Nogmaals: ik probeer alleen te verklaren waarom (oa.) ik roken als gezellig, esthetisch, kalmerend én verslavend zie. Dat heeft niets met nicotine te maken. Aan alcohol raakt men 'nauwelijks lichamelijk verslaafd' toch kan ik me zo nu en dan officieel tot de probleem gevallen rekenen. Een kauwgompje, wilde ik maar zeggen, is dus geen oplossing. Dan ben je als niet-roker aan het stigmatiseren. Natuurlijk bevredigen rokers bepaalde behoeften en inderdaad doen zij dat liever op het moment dat die behoefte ontstaat dan even later buiten de deur. Je maakt mij echter niet wijs dat rokers daarin uniek zijn.

Neemt niet weg dat het de rokers zijn die uiteindelijk zullen moeten schikken vanwege de dodelijke overlast die zij de niet-rokers bezorgen. Natuurlijk! Ik probeerde alleen wat begrip te kweken: ik heb zojuist mijn peuk uitgedrukt, mijn excuses aangeboden en schud nu de fanatieke ex/anti-rokers de hand. Jemig, was er toch nog weer bijna een oorlog van gekomen.

Hielke! Er zijn oplossingen!

dat kan wel allemaal zijn, maar de argumenten die jij aandroeg om het roken te verheerlijken zijn gelijk aan de argumenten van verslaafden die hun verslaving vergoeilijken. en daarbij zei ik "gesproken als een ware junk" dus niet dat jij er een bent.

Ontkennen van wat? Mijn verslaving? Ik probeer alleen aan te geven dat roken niet per sé een nicotineverslaving inhoud. Dat ik verslaafd ben in de bredere zin van het woord -verslaafd aan genot- heb ik alleen maar bevestigd.

wie zegt dan dat roken alleen maar nicotineverslaving behelst? verslaving is altijd meer dan alleen de werkzame stof.

Nogmaals: ik probeer alleen te verklaren waarom (oa.) ik roken als gezellig, esthetisch, kalmerend én verslavend zie. Dat heeft niets met nicotine te maken.

tuurlijk wel. de nicotine is de werkzame stof, het fysiek verslavende deel. neem dat weg en niemand zal meer voor zijn plezier een kankerstaaf in zijn bek stoppen. ook al rook je er maar 10 per maand, je doet dat niet alleen voor de gezelligheid. mag ik hopen. je vindt het toch op zijn minst lekker smaken?

Aan alcohol raakt men 'nauwelijks lichamelijk verslaafd'

je moest eens weten. waar heb je die non-informatie vandaan?

Koen: Hahahaha, nu wordt ie helemaal mooi! Dan zou ik dus pas sociaal zijn als ik jou helemaal niet kapot liet gaan, of je er mij nu mee lastig valt of niet. Dan zou ik dus actief sigaretten uit monden moeten gaan meppen, in plaats van vragen of ze oprotten naar de rokersruimte. Dan zou ik juist als een guerilla de rookholen binnen moeten, gewapend met een brandblusser.

Nee dat bedoelde ik niet. Ik probeerde aan te geven dat die insteek me niet geheel bevalt, ‘als het mijn lichaam (leven?) maar niet betreft vind ik alles best’.
Toegegeven, ik zei het nogal cru. Kapot, kapot, kapot, ik hou van dat woord. Wat is daar toch de aantrekkingskracht van?
Waarin zit ‘em de esthetiek van kapot?
Nu goed, ik draafde na dat kapot flink door en suggereerde haast dat jij Koen asociaal zou zijn. Ik had dat toen niet zo door. Excuses.

Ik begrijp niet waarom de verslavende werking van roken esthetiek en ontspannende waarde irrelevant zou maken zoals Bas zegt. Naast verslavend werkt nicotine ook rustgevend en concentrerend. Nicotine stimuleert de hersens. Dat is niet iets wat uit de verslaving volgt, maar iets wat naast de verslaving staat.
Daarnaast heb je de vorm van het roken, waar Hielke ook over schrijft. Het ritueel, het imago(probleem :-o), het met-een-sigaret-staan. Of dat aspecten zijn die uit de verslaving volgen, hmm. Gedeeltelijk wel waarschijnlijk. Ze hebben zeker hun invloed op mij.
Verslaving zelf, of alles wat daarvoor ligt, bevat ook esthetiek. Voor mij heeft het opzoeken van de grenzen van (on)afhankelijkheid zeker charme. Voorbeeld: ik dronk tot rond mijn 25ste geen koffie. Ik vond het oprecht een vies goedje, geprobeerd had ik het. Ineens besloot ik op aandringen van een vriend, Erik, jij moet nu gewoon eens aan de koffie. Ik zag het voor me, de ochtenden dat ik mijn eigen koffie zou zetten, lekker wakker worden, meepraten met andere koffiedrinkers, vitten op smerige machinetroep. Ik zag de charmes van de koffiegewoonte helemaal zitten en het was niet eens ochtend. Ik heb toen samen met die vriend een kop koffie gedronken. Het was niet vies. Het had wel wat. Het duurde nog wel even voordat koffie routine werd maar zo is het gegaan. Ik kan nog wel zonder koffie, maar niet als dat niet hoeft. Ik heb soms nog periodes dat de koffie op is. Maar die worden korter. Ik begin beter te onthouden dat ik nieuwe moet halen. Wanneer ben ik verslaafd? Wanneer begeef ik mij nog in de heldere wetenschap dat ik koffie wíl drinken?

Mooi verhaal, maar eigenlijk is verslaving in deze irrelevant. Want het gaat niet om de verslavende werking. Maar om de uitwerking die de verslaving heeft. Op basis daarvan bestaat wetgeving. Die uitwerking kan dodelijk zijn. Dat brengt me bij iets wat ik niet graag zeg maar al eerder zei, helemaal afschaffen. Net als heroïne. Net als drank. Ik zou mij daar principieel achter kunnen voegen.
Dat gebeurt niet natuurlijk. Dat is veels te radicaal. Roken is legaal ingebakken in onze cultuur en de kennis dat we er dood aan gaan en anderen ook, is nog vers. Oratona, je noemt voortschrijdend inzicht dat leidt tot verandering. Ja. Die verandering is toch gaande? Roken ontmoedigen werkt goed. Allemaal al gezegd in deze discussie maar ik denk ik resumeer het maar even. Nu het moeilijkste: rokers hebben negatieve invloed op de gezondheid van niet-rokers en de niet-rokers niet op die van de rokers. Daar wil geloof ik iedereen wel wat aan doen. Niet-rokers vinden over het algemeen een rookverbod best, het raakt ze niet persoonlijk, rokers vinden het over het algemeen maar klote. Ik ben zo’n roker. Ik wil geen rookverbod in de horeca. De horeca, gastheer van de samenleving. Dat mooie logo van de overheid. Dat is best kernachtig. Het streven van de overheid is duidelijk een samenleving zonder rokers. Die samenleving echter bestaat nu niet. Een gastheer van de samenleving heeft nu ook een asbak in huis (ik bedoel dat metaforisch, zoals dat gastheer, niet dat iedereen ineens een asbak in huis moet halen). Een middenweg dus. Eentje die iedereen keuze laat, Hans Vrijmoed zei het eerder. Keuze hebben. Ik kan mij daar nu het meest in vinden. Keuze voor de niet-roker, de roker, en zeker keuze voor de horeca. Een algeheel rookverbod heeft mi hetzelfde ‘asociale’ gehalte als een overal-mogen-roken gebod. Het ontneemt keuze. Je kunt dan zeggen, ga bij de ingang staan, of in de tuin en het zal vast gezellig zijn. Maar feitelijk gaat het daar niet om.
Ik kan me slecht voorstellen dat er niet vanzelf een marktaandeel ontstaat voor nietrookhoreca. Is dat te vrijblijvend gedacht? Is betuttelend regime een must? What about het ontnemen van vrijheden? Zijn horeca-eigenaren kleine kinderen? En rokers, niet-rokers? Komen ze er samen niet uit? Misschien is de vraag naar niet-rook-horeca gewoon nog niet zo groot. Met restaurants gaat het vast goed, met jazzcafé’s gaat het misschien wat minder. Heeft toch weer met die esthetiek te maken. Ontkennen dat roken daar niets zou toevoegen aan vind ik nogal flauw. Dat is een kwestie van smaak. Te zeggen dat de gezondheid nu juist daar boven alles staat vind ik ook nogal flauw. Misschien individueel gezien. Jan Willem zegt terecht over horeca, de plek waar mensen hun kleine zondes begaan.

Voor mij persoonlijk is gezondheid niet altijd belangrijker dan de geneugten die roken (en andere verslaving) met zich meebrengt. Ik denk daar niet de enige in te zijn. Als ik met die insteek anderen lastig val wil ik daar de grootst mogelijke rekening mee houden. Op gelijke gronden.

Realiteitszin? Ik weet dat ik nogal vanuit persoonlijke beleving en eigen werkelijkheid mijn betogen onderbouw. Dat maken ze mi niet minder zinvol.

Zo, nu ga ik eens kijken wat de bananen kosten in de winkel.

Je hebt helemaal gelijk. Ik begrijp niet dat ik me zo sterk uit heb kunnen drukken. De zin was overigens alleen bedoeld om aan te geven dat er meer factoren een rol spelen dan (lichamelijke) verslaving.
Ik geloof trouwens dat we het daarover sowieso redelijk eens zijn. Ik trachtte alleen het beeld van de roker als een niet voor rede vatbare verslaafde zwakkeling wat te nuanceren en in een ander perspectief te plaatsen.

je vindt het toch op zijn minst lekker smaken?

Uiteraard, maar het zou mij niets verbazen wanneer ik er ook zonder de (lichamelijk) verslavende bestandsdelen van zou kunnen genieten.

wie zegt dan dat roken alleen maar nicotineverslaving behelst? verslaving is altijd meer dan alleen de werkzame stof

Precies het punt dat ik wou maken: het hele betoog van hierboven was een reactie op de zogenaamd praktische 'oplossing' van het vervangen van een sigaret door een nicotinekauwgompje.

Woorden al 'junk', 'verslaving', 'kankerstaaf', 'asociaal'; het zijn allemaal stigmas uit het kamp van de niet-rokers waarvan ik me goed kan voorstellen dat de de rokers daar hun buik meer van vol van hebben. Foucault zou er misschien een uitsluitingsmechanisme in gaan zien.

(x-post met Koen)

Niet-rokers vinden over het algemeen een rookverbod best, het raakt ze niet persoonlijk

Hoe fout kun je zitten??? :-O

kijk, ik zou een rookverbod toejuichen. ik ben niet-roker, ik heb verder geen last van de luchtwegen, maar het gerook tijdens concerten stinkt en is ongezond. als ik naar restaurants ga vind ik het hartstikke storend als mensen na het eten een sigaret opsteken; of erger, als je lekker aan het eten bent en de tafel naast je steekt er een voor of na hun maaltijd op.

op het moment kies ik er bewust voor om toch te ondergaan, er is nog geen overkoepelend verbod dus ik moet er mee omgaan. dat is ook een keuze. jammer maar helaas.

maar aan al die rokers hier (ook niet de gelegenheidsrokers): ga toch niet ontkennen dat het anders is dan al die andere verslavingen in de samenleving. tabak is alleen veel meer maatschappelijk geaccepteerd, maar dat is echt het enige verschil. als je dat niet kan inzien is verdere discussie echt zinloos.

waarom zou het feit dat ik verslaafd ben impliceren dat ik mezelf voor de gek houd? zeg je daarmee eigenlijk niet dat ik er in weze helemaal niets over te zeggen heb? omdat ik verslaafd ben?

kruispost met bas

even verduidelijken dan: alle argumenten van rokers om tegen het rookverbod te zijn, zijn ingegeven door hun verslaving. dat kun je stigmatiserend noemen, maar al die argumenten worden alle verslaafden gebruikt om door te gaan met hetgeen ze doen. dat vergoeilijken vooral. en alsof het te maken heeft met keuzevrijheid. maar goed, ik ga hiermee stoppen want discussiëren over dit punt heeft geen zin meer, imo.

Nee joh, ze waren allang gestopt door al die zure mensjes die hier hun gelijk komen halen ;-)

LOL @ Ionica

@Ionica: als je 'em zelf rolt haal je 't ;-)

Als vrijemarktgelovige zou je het haast denken. Toch rookt 70% van de mensen niet, maar komt het aantal rookvrije horecagelegenheden niet in de dubbele cijfers, zelfs niet met convenant. Misschien heeft het er mee te maken dat in marktdenken wordt uitgegaan van rationele beslissingen, terwijl rokers als verslaafden (ok, niet allemaal) niet rationeel beslissen en niet-rokers het type kansbeslissing over veiligheid moeten maken waarin mensen notoir slecht zijn (ook de reden dat de autogordel verplicht is gesteld.) Leuk onderzoeksobject voor economen.

Het hier bepleite rookverbod in de horeca is een logisch uitvloeisel van het recht op de rookvrije werkplek en milieuwetgeving betreffende toxische en kankerverwekkende stoffen. Daar kan je uitzonderingen op maken. Maar dat moeten dan wel uitzonderingen zijn. Dus in principe rookvrij, met een beperkt aantal rookgelegenheden, zodat de verhoudingen ook die van het aantal rokers/niet-rokers reflecteert (liefst vanwege ontmoedigingsbeleid in het voordeel van de niet-rokers.) En de rookgelegenheden moeten dan ook echt rookgelegenheden zijn, niet concertzalen of restaurants waar ook gerookt mag worden.

Vrijheidsbeperking is geen goed argument, omdat de vrijheid het milieu te vervuilen het altijd aflegt tegen de vrijheid niet aan milieuvervuiling bloot te staan. Bovendien komt de beruchte 'vrijheidsbeperking' neer op af en toe een stukje extra lopen.

1. Rokers drinken meer en eten minder oftewel zijn de ideale horeca-gast. Restaurants maken zelden winst op voedsel, maar vooral op drank.

2. In de gehele bevolking kan de verhouding rokers/niet-rokers wel 30/70 zijn, in horeca-gelegenheden ligt deze verhouding toch echt anders: eerder 50/50 of misschien zelfs wel 60/40. Met name kroegen zijn rokersbolwerken.

In de kroeg waar ik ooit werkte was het erg eenvoudig om twee aparte rookvrije ruimtes te maken, maar de baas wilde dat niet en weinig klanten vroegen er ook om. De reden van de baas: omzetverlies vanwege de twee bovengenoemde argumenten.

Daar raak je heel erg in de knoop met oorzaak/gevolg vanwege eventuele niet-rokers die niet komen omdat er gerookt wordt.
En ik heb ook het idee dat het aantal rokers wordt overschat, omdat ze meer opvallen.

Het punt is eigenlijk dat zo weinig kroegen rookvrij zijn omdat de horeca-branche er geen brood inziet. In Noorwegen is het rookvrije beleid in kroegen een succes. Natuurlijk, daar kauwen ze ook op tabak.

Ik wist dat van die ziektekosten ergens wel, rokers zijn dacht ik goedkoper voor de samenleving, ik heb dat eens opgepikt in een programma over gezondheid. ik wist niet meer goed te onderbouwen waarom en durfde me er niet goed aan te wagen. het had iets te maken met de totale kostenbesparing uitgaande van verwachte levensduur, besparing op aow en pensioen, natuurlijk accijns en meerdere factoren.

x met monique

Verder zal ik als roker niet wakker liggen van een rookverbod in de horeca, maar ik erger me wel aan niet-rokers die klagen over rokers in de kroeg.

Maar waarom dan? Eriks argumenten kennen we nu wel, nu wil ik wel eens argumenten van iemand anders horen.

En dat keuzeverhaal is bullshit, je belast mensen met kankerverwekkende stoffen. Mag ik ook de keuze hebben om bij iemand pepperspray in zijn ogen te spuiten of iemand tussen zijn/haar ribben te steken?

Tuurlijk, jij wel kind.

Ik zag gister dat de Randstad ongeveer de goorste lucht heeft van heel Europa en omstreken. Je zou hier niet eens het causale verband kunnen aantonen tussen meeroken en longkanker ;-)

Gaan de niet-rokers ook niet naar concerten van rokende artiesten? (ik probeer er nog maar eens een muzikale draai aan te geven)

In dat Italiaanse onderzoek was iets meer omzet gehaald. Volgens mij is dat de algemene teneur: gelijke of iets hogere omzetten, terwijl de ervaring positief is (ook bij veel rokers.)
Wat het des te vreemder maakt dat die rookvrije horeca niet vanzelf ontstaat...

Ik wist dat van die ziektekosten ergens wel, rokers zijn dacht ik goedkoper voor de samenleving, ik heb dat eens opgepikt in een programma over gezondheid. ik wist niet meer goed te onderbouwen waarom

Rokers gaan dood aan kanker of een hartaanval. Niet-rokers ook, alleen gemiddeld later. In dat stuk 'later' zijn ze ook wel eens ziek. Zoiets?

die 70% is dus alleen gebaseerd op het aantal mensen dat in enquetes zegt niet te roken...de realiteit is vaak anders; dat zie ik op mijn werk, op feestjes, in de kroeg...

Op mijn werk en in mijn vriendenkring rookt juist veel minder dan 30%. We waren met een man of 60 ergens heen met het werk (onder het motto "Get Out of Your Lab Days"), 1 persoon rookte. Ik vraag me dan ook altijd af waar die 30% vandaan komt.
Waar maar weer eens is aangetoond: anekdotische informatie is niet betrouwbaar. Je moet niet kijken, maar meten.

Je zou hier niet eens het causale verband kunnen aantonen tussen meeroken en longkanker ;-)

Het causale verband juist wel, dat doe je in het lab, in vitro en in diermodellen.

Ik dacht dat je bedoelde dat je ergerde aan niet-rokers die klaagden over "rokers in de kroeg", dus over het feit dat er in de kroeg uberhaupt gerookt wordt. Dat kon ik niet goed rijmen met je opmerking daarvoor, namelijk dat je niet wakker zou liggen van een rookverbod.

Maar ik had je dus gewoon verkeerd begrepen.

Dat wassen is sowieso een goed idee na een concert. Anyway, waar woon je Daisy? Niet in de Randstad hopelijk, moet je kijken: http://www.niburu.nl/index.php?showarticle.php?articleID=4866
We moeten niet alleen klagen over geluidsoverlast bij Schiphol denk ik zo ;-)

Ik ben het eens met Monique dat het qua behoefte in de gezondheidszorg niets uit maakt of je rookt of niet. Ik heb daar ook geen problemen mee. Ik heb een bijbaantje in een verzorgingshuis en als ik sommige bewoners zie, zou ik spontaan gaan roken. Maar gelukkig ben ik linkshandig, die leven korter en in mijn familie zijn mensen ook best jong gestorven. Ik hoef me dus nergens zorgen over te maken.

Als je echt op een lab gewerkt hebt weet je dat je nu wel heel erg je kop in het zand steekt.

En ja natuurlijk is er een causaal verband tussen roken en hart- en vaatziekten, maar dat hoeft zich niet te manifesteren en kent meerdere andere oorzaken.

Zo gaan ook niet alle mensen die hun halve leven met asbest hebben gewerkt dood aan kanker. En zouden degene die wel zijn doodgegaan ook best ergens anders aan kunnen zijn overleden. Dus wat doen we nou eigenlijk krampachtig over dat asbest?

Ik ben het er niet geheel mee eens dat het voor de kosten van de gezondheidszorg niet uitmaakt. Rokers komen veel vaker in het ziekenhuis met hartproblemen, afgestorven tenen en andere zaken. Daar kunnen die 5 jaar bejaardenhuis volgens mij niet tegenop. Daarbij zorgen daarmee voor langere wachtrijen en onnodige ingrepen. De tavakverkoop levert de staatskas natuurlijk ook weer genoeg compensatie op....eigenlijk ook best dubbel...

Dus wat doen we nou eigenlijk krampachtig over dat asbest?

Zucht...jij werkt zeker nog steeds in een lab?

En je hebt gelijk dat een situatie in een lab niet rechtsstreeks naar de werkelijkheid valt te vertalen. Dat zouden de mensen in het lab ook moeten weten. Mensen zijn geen ratten, okee soms wel.

Als je aantoont dat metabolieten van sigarettenrook die je in het bloed van rokers kan vinden mutageen zijn en dat muizen (wij hebben meestal muizen, geen ratten) er de goede kanker van krijgen ben je een heel eind.
Qua epidemidiologie: als je genoeg mensen hebt kan je de vuile lucht er gewoon aftrekken als hoge achtergrond.

Niburu is overigens een heel rare site. Zie bv http://www.niburu.nl/index.php?showarticle.php?articleID=4866

kop, zand.

Neemt niet weg dat roken een ongezonde en ranzige gewoonte is.

Lastig te zien wat het precies is met je hoofd 20 centimeter onder de grond, neem ik aan. (Als we dan toch naar gaan doen...)

Dat vond ik eigenlijk erg voor de hand liggend: hoe meer borst, hoe meer kans dat er een cel is die transformeert tot een kankercel (nog even afgezien van een al dan niet aanwezig verband tussen borstgrootte, hormoonniveaus en kans op kanker.)

Overigens heb ik genoeg verstand van verzekeren om te weten dat mensen korte termijnrisico's overschatten en langere termijnrisico onderschatten. Zelf onderschat ik de langere termijn-effecten van roken en ik denk dat niet-rokers de korte termijn-effecten van mee-roken overschatten. De longen hebben de geweldige eigenschap dat ze zichzelf kunnen herstellen. Je gehoor kan dat bijvoorbeeld niet. Zullen we het nu over te luide concerten en i-pods hebben. ;-)

Die trilhaartjes blijken bij nader inzien toch wel een beetje te kunnen herstellen (net als zenuwen.)

Veel erger: PSP's! Zat laatst in de tram zit er zo'n lamlul clipjes te draaien (niet kijken). Ik hoorde het door m'n mp3-speler heen, maar dat is tenminste alleen mijn eigen gehoor (ik ben trwns niet zo'n harde draaier en draag al jaren oordoppen bij concerten, maar dit terzijde). R.Kelly door mijn King Tubby, da's net zoiets als rook in mijn schone lucht. ;)

Nog even en ik begin over mijn spastische darm...

Schuif alles af op je kettingrokende moeder!

Mijn vader is nogal doof en dat is heel irritant, dus draag ik altijd braaf oordoppen en heb ik mijn discman nooit harder dan '4'.
Maar het is vooral de angst voor permanente tinnitus die me daartoe aanzet.

Martijn B heeft geen zelfbeheersing en gaat zitten inbellen... daarvoor heeft ie een tweede computer staan omdat z'n nieuwe geen ingebouwd modem heeft...

KPN heeft de boodschap door. Nu nog schriftelijke bevestiging van Versatel (Tele2). Opgelost zou ik het nog niet willen noemen.

Zullen we zwaaien naar elkaar bij Sunn.

Goed plan.

Maar wat is 'te lang'? Langer dan een uur gepiep heb ik zonder uitzondering, soms wel een paar dagen. Maar ik hoor nog prima. Gebruik zelden of nooit oordoppen (ook niet als ik drum), maar bij Sunn neem ik ze voor de zekerheid toch maar mee :)

Het voordeel van die gele dingen is dat ze je volkomen isoleren van je directe omgeving. Je hoort geen gesprekken meer, maar wel de band.

Dat onderzoek was ook uitgevoerd door TNO. Net een andere onderzoeksopdracht gegeven.