Meesterwerk.....wanneer!?

Message Bookmarked
Bookmark Removed

The Wrens - Meadowlands

pitchfork is zo vol van dit album, volgens mij hebben ze wat connecties bij hun label

ik lees hier en daar dat het bij de eerste draaibeurten lijkt op simpele indie folk middle of the road wilco stijl muziek. Na een aantal maal luisteren wordt hij fantastisch. Te laat naar mijn mening...een meesterwerk hoort zich in je brein te nestelen na de 2e keer. Elbow deed dat dit jaar. M83 ook. Do Make Say Think ook.

Ik ben zelf ook vaak pas na 4 of 5 luisterbeurten bekeerd maar ook deze albums draai ik niet meer vaak.

Hoe vaak moet je een album een kans geven?

Rizz (Rizz), Friday, 24 October 2003 20:50 (twenty-two years ago)

Zovaak als het album je daartoe uitdaagt.

Roger Teeling (Roger Teeling), Friday, 24 October 2003 21:01 (twenty-two years ago)

Roger heeft gelijk.

Hibernia (Hibernia), Saturday, 25 October 2003 09:35 (twenty-two years ago)

Roger heeft altijd gelijk.

Erik van den Berg (Erik van den Berg), Saturday, 25 October 2003 14:25 (twenty-two years ago)

En andersom? Hoe lang moet je je oordeel blijven herwegen als je in een plaat al bij de eerste draaibeurt een meesterwerk denkt te herkennen?

Zo lang als de plaat je blijft uitdagen?

Daar is iets voor te zeggen.

Maar dan is een plaat nooit definitief een meesterwerk, hooguit tot in lengte van dagen...

Gerrie Spaansen, Saturday, 25 October 2003 14:36 (twenty-two years ago)

Met het risico dat Roger straks iets anders zegt: zolang je jezelf nog niet gelooft.

Martijn Grooten (martijng), Saturday, 25 October 2003 14:39 (twenty-two years ago)

Één keer. Misschien wen je aan het geluid na een paar keer luisteren, maar je went ook aan het geluid van Schiphol als je vaak genoeg naar moet luisteren. Maar dat maakt het niet goed.

nog zo'n faux-intellectueel muziek elitist, Saturday, 25 October 2003 15:24 (twenty-two years ago)

Sommige platen plezieren me vanaf de eerste draaibeurt voor iedere noot. Toch creeren ze niet de behoefte ze ooit nog eens op te zetten. Andere platen draai ik al voor meer dan tien jaar. Ik vind ze bepaald niet goed. Toch blijven ze me aanmoedigen ze te draaien. Sommige platen irriteren me mateloos. Ik heb ze na drie nummers afgezet, voor altijd. Anderen doen dat ook. Bij die blijf ik echter terugkomen. Ook zijn er platen die ik van binnen en buiten ken, die ik grandioos vind, mooi, goed, geweldig, magistraal, tegek, en die me blijven dwingen ze op te zetten. Sommigen zelfs meer dan ooit. Dat konden wel eens meesterwerken zijn. Al weet je nooit voor hoe lang.

Roger Teeling (Roger Teeling), Saturday, 25 October 2003 15:36 (twenty-two years ago)

Sommige platen plezieren me vanaf de eerste draaibeurt voor iedere noot. Toch creeren ze niet de behoefte ze ooit nog eens op te zetten

?? Betekent dit dat je die platen dan ook niet meer draait?

Marcel Verhoeven (Marcel Verhoeven), Saturday, 25 October 2003 16:03 (twenty-two years ago)

Ja. Dit zijn nagenoeg altijd de platen die de tweede en latere luisterbeurten dan toch tegenvallen. Daar ontwikkel je een zintuig voor.

Roger Teeling (Roger Teeling), Saturday, 25 October 2003 16:08 (twenty-two years ago)

Aha, da's handig zo'n zintuig. Maar het kan niet anders dan dat er dan toch geregeld mooie plaatjes door glippen.
En daar heb je dan o.a. dit forum voor zeker ;-)

Marcel Verhoeven (Marcel Verhoeven), Saturday, 25 October 2003 16:14 (twenty-two years ago)

De wetenschap dat dit zintuig ontwikkeld is haal ik uit het gegeven dat ik juist zelden op een plaat terug hoef te komen. Bovendien gaat het, strikt genomen, ook niet om wat je mist maar om waar je behoefte aan hebt. Missen is voor hipsters. ;-)

Roger Teeling (Roger Teeling), Saturday, 25 October 2003 16:19 (twenty-two years ago)

Ik ben van mening dat je élk album, hoe slecht ook op eerste gehoor, minimaal één keer in zijn geheel ondergaan moet hebben, zeker als je het GEKOCHT hebt op basis van weet-ik-waarvan. Recenseren en niet minstens éénmaal gehoord hebben is natuurlijk helemaal zeer te laken. (Geinig sub-topic (al weet ik inmiddels niet meer wat al aan de orde is geweest): Wat zijn de persoonlijke 'omstandigheden' die een plaat doen werken?)

albert, Saturday, 25 October 2003 16:58 (twenty-two years ago)

Misschien ten overvloede: Ik vind dat een plaat minimaal één keer geheel gedraaid moet worden, zeker als deze op weet-ik-wat voor basis GEKOCHT is. Ik opper alvast een (vast niet nieuw) topic: Wat zijn de persoonlijke omstandigheden wanneer een plaat wordt beoordeeld? Is een recensie-exemplaar 'minder waard'- lees minder aandacht of voor mijn part gemakzucht- dan een gekocht?

albert, Saturday, 25 October 2003 17:28 (twenty-two years ago)

Is een recensie-exemplaar 'minder waard'- lees minder aandacht of voor mijn part gemakzucht- dan een gekocht?

Ja.

Martijn Grooten (martijng), Saturday, 25 October 2003 17:36 (twenty-two years ago)

Ik recenseer de platen waarvan ik denk dat die gehoord mogen worden. Dat zijn nooit de platen waar ik na eenmaal luisteren klaar mee ben. Platen die ik blijf draaien genieten meer mijn waardering en het zijn vanzelfsprekend dan ook die platen waarbij ik een recensie overweeg. Platen die ik na drie nummers afzet voor altijd, recenseer ik uiteraard niet. Die platen zijn immers niet voor mij bedoeld.

Roger Teeling (Roger Teeling), Saturday, 25 October 2003 17:42 (twenty-two years ago)

als een plaat op het eerste gehoor helemaal geweldig klinkt, kan ik hem over het algemeen beter laten liggen. die gaan alleen maar tegenvallen later. heb ik een aantal jaren gelden gehad met een duitse rockband, ik ben de naam vergeten maar volgens schreef erik v/d berg daar nogal een lovende recensie over met vergelijkingen met motorpsycho, dinosaur jr. en sonic youth. de plaat klonk helemaal geweldig in de winkel. thuisgekomen heb ik hem nog twee keer geluisterd, toen ben ik maar met hangende pootjes naar de platenzaak teruggegaan. ik mocht hem ruilen, toen heb ik maar agartha gekozen. nooit spijt van gehad.

omgekeerd werkt het trouwens ook: voivods nothingface heb ik minstens tien keer moeten beluisteren (was ook pas 14 toen) voordat ik hem begon te snappen (zuur verdiend geld, wilde me niet laten kennen, dus stug doorzetten). ik draai de cd nu nog regelmatig.

bas (bas), Saturday, 25 October 2003 22:06 (twenty-two years ago)

dus die britney spears cd toch nog maar een kans geven?

Rizz (Rizz), Saturday, 25 October 2003 23:37 (twenty-two years ago)

Als ik na twee keer draaien concludeer dat ik het een meesterwerk wil noemen kom ik daar over het algemeen niet van terug. Neemt niet weg dat het wel eens langer kan duren voor het kwartje valt. Sporadisch, want 5x, bij wijze van spreken met tegenzin, een plaat draaien vind ik vrij veel.

Misschien ten overvloede

Wel wanneer je 2x post, ja. (sorry. flauw, maar ik kon het niet laten ;o)

Hielke (Hielke), Saturday, 25 October 2003 23:43 (twenty-two years ago)

Wat zijn de persoonlijke 'omstandigheden' die een plaat doen werken?
Belangrijk is om in de juiste stemming te zijn hoewel dat een lastige is omdat je nog niet weet hoe de plaat klinkt en dus ook niet welke stemming daar precies bij hoort. Het blijft dus gokken. Maar het gebeurt mij niet zelden dat ik een nieuwe plaat al enkele dagen op de harde schijf heb staan zonder te luisteren, wachtend voor het juiste moment. Hebben meer mensen hier "last" van?

Maarten (sivle79), Sunday, 26 October 2003 09:22 (twenty-two years ago)

Vooropgesteld: ik denk niet dat iemand die een plaat opzet er doorgaans primair op uit is om er een meesterwerk in te horen. Volgens mij komt dat pas in je op als de plaat er aanleiding toe geeft om dat te denken, tenzij je er al soortgelijke dingen over gelezen of gehoord hebt.

Maar stel dat je, bijvoorbeeld bij wijze van experiment, bij elke plaat - nieuw of niet - de vraag stelt: is dit een meesterwerk?

Wat voor criteria hanteer je dan? Zijn er algemeen geldende criteria te bedenken, of is een zekere mate van subjectiviteit niet uitgesloten?

Als je die criteria (indien ze bestaan) zou kennen, en je bent vaardig in het bepalen of een plaat aan die criteria voldoet, zou je in principe na één (of weinig) luisterbeurt(en) moeten kunnen horen of een plaat een meesterwerk is.

Een wetenschappelijke manier om hierachter te komen zou zijn dat je inventariseert welke criteria daadwerkelijk worden gebruikt voor het bepalen of iets een meesterwerk is.

Op de universiteit had een docent literatuurwetenschap een dergelijk onderzoek gedaan, en was tot de conclusie gekomen dat er één universele norm bestaat: (de mate van) samenhang. Zijn onderzoek ging over literatuur, maar volgens mij geldt die norm voor alle vormen van kunst. Tegelijktertijd is de norm zo algemeen, dat je er in de praktijk - bijvoorbeeld wanneer je een plaat wilt herkennen als meesterwerk - niet zo makkelijk iets mee kunt. Bovendien is het een noodzakelijke, maar geen uitsluitende voorwaarde; er zijn best werken te bedenken met een hoge mate van samenhang, maar die toch geen meesterwerk zijn.

Wat kun je nog meer bedenken? Een hoge mate van complexiteit, en tegelijktertijd een hoge mate van samenhang? Kan ik me iets bij voorstellen. Toch zijn er volgens mij ook werken te bedenken die wel als meesterwerk door het leven gaan, maar niet heel complex zijn.

In de muziek worden doorgaans criteria losgelaten op de kwaliteit van de compositie, het arrangement, de tekst (indien relevant), het spel (zang incluis) en de opname. Zo gesteld is er veel ruimte voor een subjectiviteit. Elk criterium gecombineerd met de universele norm samenhang vernauwt dat al. Maar is de formulering dan werkbaar? Welke normen gelden nog meer?

Gerrie Spaansen, Sunday, 26 October 2003 10:05 (twenty-two years ago)

Ik zie dat het er wat onhandig staat, dus voor wie het wil weten: die universitaire docent heet Frank Berndsen, en doceert onder meer literatuurtherie aan de RuG.

Gerrie Spaansen, Sunday, 26 October 2003 10:07 (twenty-two years ago)

Dan draait het hier toch allereerst om definities die termen. Wat is samenhang en hoe hoog moet die dan zijn? Sommige platen zijn geweldig, juist omdat ze zo chaotisch zijn. Wat is kwaliteit betreffende een compositie of arrangement?
Belangrijk is wel dat een recensent voor zichzelf helder heeft welke criteria hij hanteert. Als je een plaat afkeurt omdat de gitaren zo modderig klinken, kun je niet een volgende maal een plaat de hemel inschrijven, omdat de gitaren zo modderig klinken. Of in zoverre: je zult je bewust moeten zijn van het feit dat dit extra uitleg behoeft. En zo concluderen dat het slecht zijn van de ene plaat en het goed zijn van de ander wellicht niets met die modderigheid van doen hebben. Verder moet je denk ik een persoonlijke schaal hanteren, waarin een nul het absolute dieptepunt is en een tien het hoogtepunt. Bij sommige recensenten lijkt het namelijk alsof ze niets meer goed vinden. Als je een strenge schaal hebt, waarbij nagenoeg alles onder de vijf scoort, dan kan dat (maar heeft recenseren dan nog zin?). Als je gewoon een oude zuurpruim bent die puur willekeurig alles afkraakt, echt niets meer wat aan vindt, dan moet je ermee ophouden. Omgekeerd geldt dat ook: je kunt niet alles goed vinden, je zult ook daar gradaties in moeten aanbrengen. Anders heeft de lezer er denk ik weinig aan, en het is voor de lezer dat je schrijft.

Roger Teeling (Roger Teeling), Sunday, 26 October 2003 10:30 (twenty-two years ago)

Ik wist niet dat muziek zo ingewikkeld was.

Carambar, Sunday, 26 October 2003 11:53 (twenty-two years ago)

Muziek niet per se, maar het recenseren ervan is een bezigheid die uiterst serieus genomen dient.

Roger Teeling (Roger Teeling), Sunday, 26 October 2003 11:58 (twenty-two years ago)

Samenhang is de mate waarin dingen die gebeuren binnen een bepaald kader met elkaar te maken hebben. Van Dale zegt bijvoorbeeld:

sa·men·han·gend (bn.)
1 tot een logisch geheel verenigd, in geregelde orde

Kun je je natuurlijk gaan afvragen wat logisch is en wat geregeld, maar ik denk dat het wel duidelijk is.

Een chaotische plaat kan een grote mate van samenhang hebben; het is maar net vanuit welk perspectief je het bekijkt. Om maar een plat voorbeeld te geven: een plaat met strakke drums en rommelige baspartijen kunnen weleens minder samenhang vertonen dan wanneer zowel de drums als de bas rommelig zijn, ook al zou dat laatste - al was het maar op papier - rommeliger klinken.

Je lijkt met je visie op hoe een recensent zijn criteria dient te hanteren te suggereren dat het bepalen van een meesterwerk een subjectief gebeuren is. Ik ben eerder geneigd dat te onderschrijven dan tegen te spreken. Misschien is het wel zo dat een plaat alleen maar een meesterwerk gevonden kan worden, en niet kan zijn.

Of dat een plaat een meesterwerk is, als heel veel mensen dat vinden. Maar dan is het erg discutabel om het woord 'is' te gebruiken.

Je opvatting van recenseren vind ik interessant. Wat me opvalt is dat je een groot belang hecht aan het geven van een waardering. Wat ik je in de praktijk wel zie doen, maar wat je hier niet noemt, is het plaatsen van de plaat in een voor die plaat relevante context. Relevante contexten zijn naar mijn idee bijvoorbeeld het genre, het repertoire van de artiest, de context die de plaat zelf vormt, enzovoort. Daar vloeit een oordeel soms als vanzelf uit voort.

Tegelijkertijd ben ik wel benieuwd naar welke criteria jij voor jezelf helder hebt gemaakt (vanuit oprechte interesse!).

Je maakt duidelijk dat de aan- of afwezigheid van modderige gitaren geen criterium kunnen vormen. Bij de uitleg die je geeft komen volgens mij zaken als kwaliteit van de opname, arrangement en spel aan de orde. En als modderige gitaren in het ene geval wel werkt, en in het andere niet, zou dat dan niet komen doordat de modderige gitaren in het ene geval bijdragen (of ten grondslag liggen) aan de samenhang, en in het andere niet?

Maar ik blijf benieuwd of er ook nog objectieve normen te hanteren zijn. Mogelijk is er nog eentje dat een meesterwerk zich op een bepaalde manier onderscheidt. Dat suggereert dat een plaat alleen een meesterwerk kan zijn ten opzichte van andere platen.

Gerrie Spaansen, Sunday, 26 October 2003 12:04 (twenty-two years ago)

Nou, mijn drijfveer om te recenseren is om er ooit achter te komen waarom ik de ene plaat wel goed vind en de andere niet. Als ik dat eenmaal weet, of weet dat dat niet te weten valt, is het moment aangebroken het te laten. Persoonlijk worstel ik met het gegeven of een waardering wel in een recensie thuishoort. Ik lees altijd met veel bewondering recensies waarin de schrijver stellig durft beweren dat het tweede nummer zoveel zwakker is dan het eerste, terwijl, na inspectie, ik niet echt een opmerkelijke breuk hoor tussen de beide nummers. Hoe kun je dat nu bepalen na slechts enkele draaibeurten? Ik denk dat een recensie dient als scheidingsmechanisme. Er verschijnen honderden platen per maand en de 'consument' kan die niet allemaal beluisteren. Daarvoor is het recensentencorps, dat allereerst de platen indeelt naar globaal genre (rock, rap, metal, jazz, etc.), en vervolgens het karakter van de muziek dient te benoemen. Want rock alleen is te nietszeggend. is het slepende rock (traag gespeeld, danwel traag gespeelde, dus lange akkoorden bevattend), etc. Dan weet de lezer al welke plaat iets voor hem kan zijn en welke niet (of die plaat goed is of niet moet hij zelf maar bepalen in de winkel of via het www). Atmosfeer is het belangrijkste criterium, denk ik. Wie graag vrolijk en opgewekt raakt van rockmuziek, die moet niet aan de deathmetal, ook al voldoet die muziek qua muziekkenmerken (snel, opzwepend, uitbundig, energiek, etc.) volledig aan zijn persoonlijke smaakcriteria.
Toch verwachten veel mensen een eindoordeel. Als ik eem cyclus recensies schrijf waarin ik niet zeg wat ikzelf ervan vind, komen er vrijwel altijd brieven van mensen die stellen: uit die recensies van Teeling kan ik niet opmaken wat hij ervan vindt. Is het nu een goede plaat of niet? Tja. Ik weet oprecht nog steeds niet of ik waardering moet laten vallen. Ik leef wel in de veronderstelling dat ik de mening in mijn recensies nooit absoluut laat zijn.

Informatie over een band zelf en wat eraan een plaat vooraf ging, vind ik doorgaans van weinig belang. (Al gebruik ik het wel eens als ik niets te schrijven weet; jaja, ook ik ben een mens ;-) Het gaat om deze plaat, niet die andere. Raakt een lezer via deze plaat geinteresseerd in een band, kan hijzelf via de popencyclopedie of het www wel de achtergrond van de band, etc. vinden.

Roger Teeling (Roger Teeling), Sunday, 26 October 2003 12:22 (twenty-two years ago)

En lees inzake meesterwerken/klassiekers eerst even dit, voor het geval je dat al niet gedaan had natuurlijk :-)

Roger Teeling (Roger Teeling), Sunday, 26 October 2003 12:25 (twenty-two years ago)

Leuke draad, die kende ik niet. Maar hij gaat over klassiekers, wat iets anders is dan meesterwerken. Voor wat een klassieker is (oftewel wanneer een werk gecanoniseerd is) bestaan heldere, of op zijn minst objective definities, geformuleerd door cultuurfilosofen als Pierre Bourdieu. Misschien zijn die er ook wel voor meesterwerken, maar die ken ik niet. Probeer ik nu een beetje naar te vissen, voordat ik de bieb induik.

Informatie over een band zelf en wat eraan een plaat vooraf ging, vind ik doorgaans van weinig belang.

Is dit niet wat kort door de bocht? Het lijkt me in een recensie wel de moeite waard om te noemen dat een artiest eerst een punkplaat maakte, voordat hij met triphop aankwam. Hoe voor-de-hand-liggender, hoe minder relevant om te noemen, uiteraard.

Sommige dingen zijn wel relevant als context, maar hoef je in een recensie niet expliciet te noemen om ze in die context te plaatsen. Het benoemen van een genre, of een stijlfiguur bijvoorbeeld. Metalriffs. Breakbeats. Acid. Folk.

Persoonlijk ervaar (en bespreek) ik een plaat het liefst vanuit de context die hij zelf creëert. Aan veel dingen kun je echter niet voorbij gaan.

Gerrie Spaansen, Sunday, 26 October 2003 13:09 (twenty-two years ago)

Het zit hem in het woordje doorgaans, als een artiest eerst een punkplaat maakte en nu met triphop aankomt is dat het vermelden waard, zodat oude fans wellicht voor een miskoop behoed worden. Maar een nieuwe Bruce Springsteen bespreek je niet voor de fans, die hebben jouw mening niet nodig en kopen de plaat sowieso wel. Voor wie je de plaat wel bespreekt is me trouwens een raadsel, want de kaarten zijn allang geschud. Zelfs als ik in mijn recensie zeg dat wie niet van Springsteen dacht te houden deze plaat toch eens moet uitchecken, zal het praten tegen de muur zijn. Er valt waarde te halen uit het bespreken van nog relatief onbekende bands. Fans kennen de voorgaande platen daarvan en trekken zich ook hier niets van mij aan. Nieuwkomers kennen die platen niet en hebben zodoende weinig aan mijn geblaat daarover. Dan praat ik liever over enkel deze nieuwe plaat. Vinden ze die goed, kopen ze zelf wel de rest. Is die nieuwe plaat dramatisch, ja, dan kun je zeggen: check de vorige twee. Maar dan ook enkel maar dan.

Roger Teeling (Roger Teeling), Sunday, 26 October 2003 13:18 (twenty-two years ago)

Ik denk dat een recensie van de nieuwe Springsteen wel degelijk waardevol kan zijn. Veel mensen willen weten hoe die nieuwe is, zeker ten opzichte van zijn andere platen en misschien ook ten opzichte van wat er tegenwoordig nog meer aan (laten we zeggen: verwante) muziek bestaat.

Ik hoop toch dat je een recensie als iets meer ziet dan alleen een beargumenteerd koopadvies?

Gerrie Spaansen, Sunday, 26 October 2003 13:23 (twenty-two years ago)

Ik hoop toch dat je een recensie als iets meer ziet dan alleen een beargumenteerd koopadvies?

Met de jaren steeds minder, eigenlijk. Ik mag zelf graag andermans paginalange geblaat over een plaat lezen, wat een van de reden is waarom ik het concept van de Subjectivisten zo leuk vind. Maar in de kranten en op recensiebladzijden heeft het voor mij een niet te vergeten hoofdfunctie: een koopadvies. Of nee: een luisteradvies.

Roger Teeling (Roger Teeling), Sunday, 26 October 2003 13:26 (twenty-two years ago)

een recensie is niets meer dan een plaat bespreken. Informatie over hoe hij klinkt verpakt in mooi taalgebruik om het een amuserende waarde te geven. De lezere besluit dan of het een koop/luister/linkslatenliggen advies is. Dat kan niet de opzet zijn van de schrijver.

Rizz (Rizz), Sunday, 26 October 2003 19:23 (twenty-two years ago)

Ik krijg helemaal de kriebels van die literatuurtheorie op basis van objectiviteit. Volgens mij horen dit soort discussies thuis op het vlak van de dieptepsychologie en niet bij de exacte wetenschappen.
Om bij schrijvers te blijven: wat King Lear of Faust meesterwerken maakt is uiteindelijk de diepe, maar vaak moeilijk te definieren reactie die die stukken blijven oproepen bij toeschouwers. Het gevoel: ik heb iets gezien of gehoord dat voor mij van grote waarde is. Jung zou misschien zeggen dat uit de artiest iets archetypisch uit het onderbewuste symbolisch neerzet, en de toeschouwer dat onderbewust herkent. Je kunt de symboliek proberen te vertalen, maar het blijft toch veel schraler dan de ervaring. Ach Jung, dat was nog eens een Vent.

timmyhectic (timmyhectic), Monday, 27 October 2003 16:15 (twenty-two years ago)

Ik geloof ook dat Berndsen juist probeerde om objectieve normen in de literatuurkritiek te ontdekken om de studie ernaar een meer wetenschappelijk karakter te kunnen geven. Maar dat leverde naar mijn idee ook wel discutabele conclusies op. Hij constateerde dat ewsthetische beweringen doorgaans over samenhang gingen, maar draaide dit - als ik het goed heb meegekregen - ook om: als een bewering niet over samenhang ging, was het geen esthetische bewering.

Het gevoel: ik heb iets gezien of gehoord dat voor mij van grote waarde is is dan wel een subjectieve, en zeer particuliere beleving, maar wel heel duidelijk herkenbaar.

Zou je de omschrijving van een dergelijke beleving ook goed in een recensie kunnen gebruiken? Volgens mij zou dat hele mooie stukken kunnen opleveren, hoewel je het gevaar loopt dat sommigen het ervaren als overdreven gedweep, zeker als ze bij de besproken plaat geen soortgelijke ervaring hebben.

Jung zou misschien zeggen dat de artiest iets archetypisch uit het onderbewuste symbolisch neerzet, en de toeschouwer dat onderbewust herkent. Zeker mooi als dat door muziek gebeurt.

Gerrie Spaansen, Monday, 27 October 2003 16:38 (twenty-two years ago)


You must be logged in to post. Please either login here, or if you are not registered, you may register here.